Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Nechte si svou pravdu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Chodur 4.6.2016 2:44Pane Novotny... Vidim, ze jste mi rozumel co jsem chtel rict i kdyz s tim trochu bojujete. Mam rezervaci k vasemu relativizovani logiky, podle ktere se vesmir ridi. Vas vyrok ze vesmir "ma svou logiku ze sveho hlediska". Jedna se o logiku absolutni bez rezervaci a jestli ji chcete oznacovat za "jeho", to muzete ale tim nerikate nic duleziteho i kdyz je to vyrok pravdivy. Podstatne je, ze je logika vesmiru absolutni protoze vyplyva z reakce na vsechny vstupni fyzikalni impulzy bez vyjimek. My mame logiku vesmiru problem pochopit v jeji kompletnosti. Nikdy asi nebudeme znat vsechny nezname v teto rovnici, coz by byl potrebny zaklad k pochopeni. |
|
|
L. Florner 3.6.2016 13:52Re: Pane Lošťáku Že měčemu nerozumíme ještě nezanmená, že se to nechová logicky ;o). Zhruba víme, že existuje rozdíl mezi mikro- a makrosvětem. Umíme popsat jedno i druhé, nikterak zářivě, ale tak nějak... Co nám chybí, je rovnice, která by to všechno spojila dohromady. |
|
|
J. Jurax 2.6.2016 21:58Re: Pravda versus názor V přírodních a technických vědách pravdu nalézt lze nebo k ní konvergovat. Dá se ověřit opakovatelným experimentem. Ve filosofii, sociologii, politologii a takových podobných - a obávám se, že taky v ekonomii - pravdu nalézt nelze. Jaksi z principu těchto spíše nauk než věd. Což ovšem neznamená, že jsou zbytečné. |
|
|
J. Jurax 2.6.2016 21:53Re: Hloupé okecávání problému. No jo, fakta ... názor si vytvoříte jen z těch fakt, která se dozvíte; a protože sdělovací prostředky nemohou sdělovat všechna fakta - to není fyzicky možné - musí selektovat, co pustí a co není důležité. Už to je filtr. Taky musíte ta sdělovaná fakta v záplavě jiných zachytit. A taky musíte fakta správně interpretovat - při vší úctě, nikdo není expert na všecko. Takže - on zasvěcený komentář v médiích není od věci. Mohu s ním souhlasit i nesouhlasit, mohu se ale též poučit. |
|
|
J. Novotny 2.6.2016 21:34Re: Pane Novak, mohl bych namitnout? Zenový Koan má za úkol tuto naši Newtnovskou logiku vyřadit, zavařit mozek. Člověk se pak dotkne toho, co je za tím, podstaty, ale už to nedokáže převést do svého logického světa. |
|
|
J. Novotny 2.6.2016 21:25Re: Pane Novak, mohl bych namitnout? Tak tedy příklad. Podle naší současné logiky jsme dali dohromady počítače, dokážeme u nich vygenerovat heslo tak složité, že spolehlivě nejde prolomit při dnešním výkonu počítačů (měřenou délkou lidského života, jako kritérium pro času potřebného k prolomení). Přitom i jednoduchý kvantový počítač by dokázal toho heslo okamžitě rozlousknout. Vymyká se to naší Newtnovské logice, vytvořili jsme si alespoň kvantovou teorii, která to popisuje a překládá vybranou část do naší logiky. Logiky, kterou při naší zkušenosti je schopen náš mozek pojmout. Je docela možné, že vemír nelze přeložit do logiky, kterou by náš mozek akceptoval a tedy, že se chová z pohledu lidského mozku nelogicky. Rozpor mezi Kvantovou teorií a Obecnou teorií relativity ukazuje, že tomu tak být může. Je možné, že v tom poznání postoupímé a "přeložíme" další část, určitě má smysl se o to snažit. Vesmír se přirozeně ve světle své vlastní logiky chová přísně logicky. |
|
|
J. Chodur 2.6.2016 21:03Oprava... Muj predchazejici prispevek byl nespravne adresovan panu Novakovi, omlouvam se, bylo psano panu Novotnemu... Dik |
|
|
J. Chodur 2.6.2016 20:57Pane Novak, mohl bych namitnout? Pane Novak, se vsim respektem - vas vyrok o vesmiru, ktery se chova nelogicky je problematicky. V prvni rade, lidska logika vychazejici z castecneho poznani jednotlivych elementu ovlivnujicich chod vesmiru nejspis je v dusledku toho logikou nedokonalou. Naopak "chovani" vesmiru je vystavene kompletnimu souctu fyzikalnich vlivu at jsou nam zname ci ne, tudiz muzeme usoudit, ze vesmir je ve svem "chovani" naprosto dokonaly. To, ze nam to pripada jako nelogicke je jenom vysledek kolize mezi nasim neperfektnim ocekavanim a tim jak se nasemu neperfektnimu vnimani perfektni vesmir representuje. Je mozne ze mam pravdu v tomto bode, aniz bych znal vsechno? Verim ze pravdu mam, cimz potvrzuju moznost byt logicky spravne pokud respektuju zakony reality. Je radost cist prispevky pod timto clankem. Stalo se zde neco zajimaveho. I kdyz clanek samotny je nedokonaly, dokazal vyhecovat radu lidi, aby misto nadavek inteligentne a uprimne, I kdyz nekdy nespravne komunikovali sve chapani pravdy. Urcite me nekdo muze nachytat na malem detailu, snazim se nedokonale neco rict ale podstata meho argumentu bych rekl je spravna. |
|
|
J. Novotny 2.6.2016 20:50Pro autora Nenechte se otrávit, je to pěkný článek, který přiměl k zamyšlení. |
|
|
Ś. Svobodová 2.6.2016 20:11Re: článek kulhající na obě nohy Jde o to, že v demokracii opravdu nemůžete nikoho nutit, aby souhlasil s tím, že dvě a dvě jsou čtyři, když on si nemyslí, že je to pravda. Pokud tomu společenskému konsenzu nevěří, musí ale nést tíhu svého rozhodnutí - to je svoboda. Pravých pravd už bylo tolik (Země je placka a střed vesmíru) a stály tolik životů, že se vám dost divím. Ale pokud byste to myslel s tím opouštěním demokracie vážně, doporučuji Severní Koreu - slyšela jsem, že tam mají také jednu Pravou Pravdu. |
|
|
J. Novotny 2.6.2016 19:59Re: Pravda versus názor 1+1=2 je výrok pravdivý na základě dohody na pár axiomech a určitém formalismu (peronalista sestavující týmy pro kreativní práci bude mít trochu jiný názor). Průšvih je v tom, že v životě je jenom relativně málo věcí, které by byly v binární logice, ale jsou spíše ve fuzzy logice, či pravděpodobnostech, kde se spousta věcí nedá jednoznačně říci tak, nebo tak, ale výrok spadá do kategorie "nelze jednoznačně určit". A většinou se ti lidi neshodnou ani na kritériích hodnocení a okrajových podmínkách. V tomto relativně velkém prostoru pak jde o to najít řešení, aby s ním bylo spokojeno maximum lidí. V Japonsku je na jednáních nejdůležitější, aby účastníci odcházeli spokojeni, či maximálně spokojeni, což zaručuje budoucí spolupráci, která je důležitější, než daný krátkodobý problém. Viděl jsem tak jednání, které končilo usnesením se na zjevném nesmyslu, který ovšem nepoškozoval žádnou ze stran, nesmysl, který byl později pod tlakem reálného světa korigován. Když se na to dívám zpětně, po hodně letech, tak už mi to nepřijde tak hloupé, jako mi to připadalo tenkrát. Prostě měli axiomy, či počáteční podmínky pro řešení nastaveny jinak, než jak jsem je tenkrát chápal já. |
|
|
J. Novotny 2.6.2016 19:38Re: Pane Lošťáku S Vaší akcentaci logiky sympatizuji, dovoluji si ovšem poznamenat, že Vesmír se chová nanejvýš nelogicky. Jeho chování nám přijde logické pouze, protože se ho snažíme popsat naší logikou. Pokud přijmeme axiom, že nejvyšší možná rychlost je rychlost světla ve vakuu, dostanem vcelku logický popis. Ale u mikrosvěta zase musíme přijmout kouncept, že elektron je ve stejném okamžiku ve všech svých možných stavech naráz a zase nám vše skvěle vyjde. Na sloučení těchto dvou logik pracují nejlepší mozky světa a pravděpodobně nás pak zase něco překvapí, co bude mimo náš logický rámec. Ta opravdová pravda se skrývá za touto logikou, její hledání je popsáno hodněkrát, někdy jako Faustovské hledání, jindy jako zenový koan. |
|
J. Krásenský 2.6.2016 19:01článek kulhající na obě nohy nebo rovnou na všechny autorovi čtyři. "Žádný názor si v demokratické společnosti nesmí dělat nárok na to být jedinou pravdou." Tedy "dvě a dvě jsou čtyři" je výrok stejně hodnotný, jako výrok, který tvrdí, že "dvě a dvě jsou cokoli jiného jen ne čtyři"?! "Kdo o svém názoru tvrdí, že je tou Pravou Pravdou, jednoduše vykročil za hranice demokracie." No jestli si mám vybrat mezi demokracií a Pravdou, volím Pravdu. Demokracie je jen jeden za způsobů uspořádání společnosti a pokud se demokracie rozchází s Pravdou, není o nic hodnotnější než diktatura. "Demokratický systém nemá nic společného s hledáním pravdy." Tedy pokud je to pravda, pak je zřejmé, proč nejvyššího rozvoje dosáhly vědy za feudalizmu. Demokracie vede, v pojetí článku, k nivelizaci hodnot i hodnoty člověka. |
|
|
V. Čermák 2.6.2016 18:37Hloupé okecávání problému. Já očekávám, že mě sdělovací prostředky budou informovat co se děje, neemotivně, neutrálně, jen fakta. Názor si chci utvořit sám a docela to umím. Chápu také, že soukromý vlastník si do zpravodajství vpašuje svoje zájmy. Pak je dobré vlastníka a jeho zájmy znát a "odzájmováním" se dopracovat k prostým faktům. Zájmy ( propaganda) by ale neměly koukat z ČT a ČR jako sláma z bot. No a ta opožděná kritika dávno odstavených komoušů? Opět odklánění do minulosti od problémů současných, kapitalistických. Švédský vlastník Primy to už ve Švédsku schytal, zdá se že ohrožuje "světový mír" apod... Zdalipak Prima také začne nyní propagandovat? |
|
|
V. Čermák 2.6.2016 18:17Re: Pravda je jen jedna a ta se píše azbukou, se říkávalo. A co je to pravda? Zeptal se Pilát.... |
|
|
V. Němec 2.6.2016 15:58Re: Tu Vámi nastíněnou manipulaci jsem už četl ohledně :-) |
|
|
P. Vaňura 2.6.2016 15:37Tu Vámi nastíněnou manipulaci jsem už četl ohledně Švédska, že v mnoha no go enklávách to není horší než "třeba u Stockholmského nádraží." Jen bylo vynecháno, že právě u toho nádraží řádí nově gangy převážně nezletilých "uprchlíků" a policie toto ignoruje! |
|
|
P. Švejnoch 2.6.2016 15:21Re: Vynikající článek. Abych parafrázoval (tuším) Marka Twaina: Na článku pana Lošťáka je mnoho dobrého a mnoho nového. Bohužel - ce je dobré, to není nové, a co je nové, to zase není dobré... :-) |
|
|
V. Němec 2.6.2016 15:12Re: No, tolik hloupostí Omlouvám se, máte pravdu, s blbcem se diskutovat nedá. Díky za diskuzi. |
|
|
P. Švejnoch 2.6.2016 15:07Re: No, tolik hloupostí Takže buď nečetl, nebo nepochopil - protože v podstatě o tomtéž jsem psal v odpovědi panu Prokopovi. Tedy ještě jednou- sdělení: "Na ulici stojí auto" není žádným vyjádřením mého NÁZORU. Je to pouhý popis mého pozorování. A i kdybych připustil, že moje pozorování je subjektivní (ono to tak není, Vaše výhrady o barvě a důvodech stání a podobně by byly pouhým rozvinutím původní zprávy), pořád to ještě neznamená, že je to můj názor. Je to, jak jste správně poznamenal "konstatování faktů". Pokud Vám tohle není jasné, nemáme se dál o čem bavit. A to ponechávám stranou, že jsem popsal další minimálně dva omyly popsané v článku, které, zřejmě z vrozené cudnosti, tak nějak opomíjíte. Až si, milý pane Němče, ujasníte sémantiku věci, dejte mi, prosím vědět - do té doby je tohle (dle mého NÁZORU) debata s blbcem, který se pouze chce hádat... :-) |
|
|
R. Langer 2.6.2016 14:40Re: Pane Lošťáku Ano, bohužel přesně o tom to je. Ale chápe to málokdo... :-( |
|
|
V. Němec 2.6.2016 14:37Re: Ale zkuste desinterpretovat fakt "imigranté se dopouštějí, No, nedá... jednak se tím číselným vyjádřením dostáváte do matematiky (vědy), která je v tomto přesná, ale... pokud bych byl "sluníčkář" a chtěl výrok dezinterpretovat podle "svého" přesvědčení a přitom "nelhat", měl bych několik možností jak manipulovat i s "čísly". Např. - co je to většinová populace? Třeba v Londýně to už nejsou bílí Angličané. Takže stačí si vzít údaj z místa s nejvyšší kriminalitou (hádám s vysokým počtem imigrantů z předchozích let) a ejhle, číslo už nebude dvojnásobné (a proti "celé pravdě" zamlčím jen to, že nejde o o celostátní průměr). Také jiný počet násilných trestných činů bude mít asi vesnice a jiné velkoměsto (to opět jen hádám). A co vynechat ze statistiky děti pod 15 let - ty násilné činy prakticky nepáchají a přitom u "většinové" populace budou statisticky významná část, zatímco u imigrantů minimálně. Proti "celé pravdě" jen zamlčím slůvko "dospělé" (populace). Aneb jak říkáte "mnoho variant a všechny pravdivé"... |
|
|
A. Alda 2.6.2016 14:14Vynikající článek. Každý člověk má své dobro. Svou představu o světě, své tužby. Společnost se musí na nějakém kompromisu dohodnout; k tomu však slouží volby, ne spasitelé ani cenzoři. K tomu nemám, co dodat. Myslím, pane, že jste zrovna měl záchvat geniality. Blahopřeji, tleskám ve stoje a kdybych nosil klobouk, smekl bych. Žel, nemám sílu prosadit Vaše slova do učebnic právnické propedeutiky, ale patří tam. |
|
|
P. Vaňura 2.6.2016 13:33Ale zkuste desinterpretovat fakt "imigranté se dopouštějí, v přepočtu na hlavu, dvakrát více násilných trestných činů, než většinová populace." TEČKA Tento fakt se budou "sluničkáři" snažit ze zpravodajství vymazat. Úplně okecat se to totiž NEDÁ! |
|
|
V. Vaclavik 2.6.2016 13:32Re: Pravda versus názor Kdybychom to vyjadrili grafem, tak drivejsi nedemokraticka historie by mela vysoke vykyvy a kyvadlo by povetsinou asi bylo na te negativni strane, tedy kdy lide trpeli po vladou lzi (nepravdy), ale byla tam take sance pro vykyv na opacnou stranu prumeru do pozitivni strany, kdy pak lid a potazmo spolecnost prosperovali pod vladou pravdy. Demokracie, tedy vlada lidu je pak vyjadrena velice nizkymi oscilacemi mezi zlem a dobrem (ledaze se prave valci), tedy mezi lzi a pravdou. Je to vlada prumernosti, mediokrity. |
|
|
O. Uživatel 2.6.2016 13:27Uživatel požádal o vymazání |
|
|
V. Vaclavik 2.6.2016 13:23Re: Pravda versus názor "Normální je nebýt majitelem pravdy, ale snažit se k ní přiblížit" K cemu se ale chcete priblizovat, kdyz dle vas (ale nejen vas, je to velmi rozsireny nazor na vec) je pravda 'muska jen zlata'... a zrejme se ji nelze dosici. Ale abych nechytal za slovo, vskutku je 'normalni', ze krome par jedincu to co jste rekl pro lidstvo plati, tedy ze jsou to vecni hledaci, nikdy nenalezajici, jen k cili (pravde) ruzne blizko se priblizujici. Ale to neznamena, ze pravdu nelze nalezt. Problem demokracie je v tom, ze i kdyby byl nekdo s tou pravdou (nebo i jen blizko pravdy), tak v demokratickem systemu se k moci nedostane, aby tu pravdu mohl uskutecnovat v zivote spolecnosti, protoze co vitezi v lidovem hlasovani je vzdy jen prevladajici prumer spolecnosti, tedy mira, do jake tento prumer nalezl pravdu. A to byva dost ubohe, jak vidime, kdyz se jen rozhledneme okolo sebe. Drive, v nedemokratickych casech kralu panovniku, se alespon obcas stalo, ze se dostal k moci nekdo, kdo byl do znacne miry majitelem te tak eluzivni pravdy, a pak historie pise o 'zlatych casech' te ktere doby, za toho ktereho panovnika, mocnare... kdy spolecnost vzkvetala k vysoke spokojenosti lidu. Ale samozrejme to nikdy netrvalo vecne, zpravidla hned pristi panovnik, naslednik toho, ktery alespon castecne nalezl tu pravdu, zaridil upadek spolecnosti, tedy odklon od te pravdy predesleho vladce. Neco takoveho se v demokratickem systemu vlady lidu nema sanci stat, protoze lid majitele te prave pravdy mezi nimi proste nerozpozna a proto si je do vedeni spolecnosti nikdy nezvoli. |
|
|
V. Vaclavik 2.6.2016 12:57Jak male dite, rebelujici proti diktatu te vecne pravdy A jako male dite si autor slape na jazyk, zde tedy na sve myslenkove vysplechty. Autor drze rika: "každé sdelení je vždy jen názorem" A ja ho beru za slovo a odpovim mu tedy, ze jeho nazor ohledne existence pravdy a objektivity a vyvazenosti je, dle svych vlastnich slov, jen jeho nazor, ktery si dle sveho presvedceni mel nechat pro sebe, nikoli nas o nem presvedcovat timto clankem. Nebo nam snad autor podpovrchove chce vsugerovat, ze on ma tu jedinou Pravdu o pravde, kdyz nam tvrdi, ze zadna Pravda neni? A kdyz si pri tom vyroku obrazne 'slape na logiku' (jako kdyz se rika, ze si nekdo slape na jazyk)? Kdyz tedy autor ma svuj nazor (ten zde vyjeveny), ja a ostatni, dle autora, tedy take mame sve nazory, a tudiz jakakoli interakce, argumentace, bez objektivne existujici pravdy, je absolutne zbytecna, protoze logicky se nelze k nicemu dobrat, kdyz kazdy mame svou pravdu a zadna objektivne existujici, na ktere by se bylo mozne shodnout, neexistuje. Demokraticka spolecnost je tak jen takova detska pranice, ci skolni (spolecenska) sikana, ve ktere vyhravaji ti silnejsi, s vetsimi lokty, ci pestmi. A vskutku, kdyz se podivame kolem sebe, takovou spolecnost dnes vskutku mame. Lidi s podobnym nazorem na veci, jako zde autor tu mame vetsinu. V diskuzich takovi jen stekaji na ostatni, argumenty je vubec nezajimaji, protoze k cemu by jim to bylo, ze? Takze ja bych autorovi clanku odpovedel jeho vlastnim nazvem tohoto clanku - "Nechte si svou pravdu"! |
|
|
M. Sedmík 2.6.2016 12:35Pravda versus názor Pravda či pravdivost je shoda tvrzení se skutečností. Názor vyjadřuje osobní hledisko jednotlivce k určité skutečnosti. Podstatné je rozlišování, do jaké míry je daná oblast věcí pravdy a do jaké míry věcí názoru. Něco je jednoznačně zařaditelné; 1+1=2 spadá pod pravdu, jídlo mi chutná pod názor. V nejednoznačných případech si lze zapřehánět v obou směrech. Před jednou variantou varuje autor, ovšem zároveň upadá do druhé krajnosti - relativizmu. Normální je nebýt majitelem pravdy, ale snažit se k ní přiblížit, a různé názory prostě nejsou ve stejné míře pravdivé a rovnocenné. |
|
|
V. Němec 2.6.2016 12:34Re: Úhel odrazu se rovná úhlu dopadu Ano - ve smyslu, nelžu, ale neříkám (celou) pravdu. = Realitu zkresluji svým subjektivním názorem na to, co si myslím, že má slyšet posluchač. |
