21.1.2021 | Svátek má Běla


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Bakala 23.8.2010 22:53

jaspers

jen nemci se uměli vyrovnat se svou vinou

doporučuji přečíst C.Jasperse my ne ani a poválečnou a ani po 1989 jen dotaz co je horší zločin zabit 12 nebo 100 lidi

P. Kylchap 23.8.2010 22:13

srovnání

21. srpen se již mnoho let halasně "oslavuje". Ale po 15 březnu neštěkne ani pes. Rovněž po 30. září.

Asi to spolu souvisí.

P. Kalina 23.8.2010 21:12

Máte pravdu

ale s malou výhradou. Je třeba si uvědomit a neustále zdůrazňovat, že zločiny, kterých se údajně dopustilo několik českých občanů, byly v rozporu s tehdejším právním řádem. Vadí mi, že média informují o těchto událostech (v podstatě velmi vyjímečných), jakoby byly provedeny v něčím politickém zájmu, jakoby Češi v té době převzali po Němcích nějakou "vyhlazovací" štafetu.

Ukazuje se však, že většinou to byly akty jednotlivců, kteří tím sledovali nějaké zcela soukromé cíle dnes již nesnadno zjistitelné. Stavět to tedy vedle sebe s činy německými, je opravdu velmi nesmyslné, neboť to, co dělali Němci za 2. sv. války nejen nespočetněkrát převýšilo těch pár "českých" případů, ale navíc se děly v souladu s tehdy platným německým právním řádem. Nechci tady rozebírat jednotlivé kauzy, ale u mnohých se navíc začíná prokazovat, že je Češi na svědomí nemají.

M. Martinovská 23.8.2010 22:03

Re: Máte pravdu

1. Například v knize T. Staňka Odsun Němců z Československa je zdokumentováno a prameny doloženo mnoho takových případů, kteřé spáchali Čeští "jednotlivci".

2. Kromě soukromých cílů, které jednotlivci jistě sledovali - například zabrat určitou vilu či chalupu - sledoval odsun jako celek i více velkých společných veřejný cílů - etnicky vyčistit Československou republiku, posílit autoritu lidí, kteří ho prosazovali, vytvořit vrstvu obyvatel vděčnou těmto prosazovatelům, prosadit zabírání majetku jako normu pro řešení situací, atd. Jako takový se odsun děl v souladu s tehdy platným právním řádem - Benešovy dekrety jsou jistý platný právní řád - a hlavně, co chci napsat -

3. Proč neustále opakujete všichni dokola, že "Němci taky!" To je přece docela jedno! Pro naši historii a politiku je podstatné, co MY, ne co ONI.

P. Kalina 23.8.2010 22:41

Re: Máte pravdu

Podívejte se, paní Martinovská. Já jsem u odsunu nebyl ani jsem ho neinicioval. Takže jaké my. A bavíme se o údajných vraždách, spáchaných v té době údajně nějakými Čechy a ne o odsunu. Tak to, prosím Vás, rozlišujte. A co se týče vašeho "Němci taky", tak jste právě urazila ty desítky miliońů nevinně zavražděných lidí. A to bylo v souladu s německým právním řádem. O tom tady mluvím. Takže to nezkreslujte a nezaměňujte, buďte tak hodná.

M. Martinovská 23.8.2010 22:51

Re: Máte pravdu

Podívejte se, vy mi nerozumíte. Není mi jedno, co "Němci" (nacisti) udělali.

Jde mi o to, že jejich zločiny nemůžou být omluvou pro podobné zločiny z české strany (doložené mnoha dokumenty a svědectvími, ne "údajné"). 

Vy jste u odsunu nebyl, to je pravda, ani já. MY jsme jen dědici celé situace, ale pořád ještě jde o to, jak se k událostem postaví třeba politici, pod tlakem jakého veřejného mínění, (které podle mně není informované o českých vraždách, protože byly za komunistů zcela zamlčovány).

Nechápu, co máte s tím právním řádem - odsun jako hromadná krádež byl přece taky podle právního řádu, podle Benešova dekretu, který konfiskoval majetek Němcům, Maďarům, kolaborantům a zrádcům, přesně těmto čtyřem skupinám. Takže buďto jste byl zrádce, nebo jste se narodil jako Němec, a byť jste byl třeba sociální demokrat - proti Hitlerovi - , majetek (nemovitý - firma, pole,) vám byl zabaven, (což připravilo půdu dalšímu znárodňování.) Ovšemže podle platného právního řádu, jestli by vás to v té chvíli nějak utěšilo.

P. Kalina 23.8.2010 23:15

Re: Máte pravdu

Ale o odsunu já vůbec nemluvil. Je to snad z mé poznámky patrné. A pokud se týče údajných vražd - nebylo u spousty z nich spolehlivě prokázáno, že je mají na svědomí čeští občané. U řady z nich se později ukázalo, že to byly Rusové nebo jiní státní příslušníci. A hlavně - byla válka. Nemůžeme si všichni ještě dalších sto let sypat popel na hlavu za to, že nějaký Franta zastřelil nějakého Helmuta. Byť to bylo neprávem. Jestli se najdou důkazy a jmenovaný Franta, ať je souzen jako ten, který se něčeho dopustil. Ale říkat MY, to je moc silný. Nezapomeňte, že stále žijí lidé a jejich potomci, kterým nacisti vyhladili skoro celou rodinu tím nejzavrženějším možným způsobem.

M. Martinovská 23.8.2010 23:29

Re: Máte pravdu

Jenže odsun samozřejmě s těmi vraždami souvisí.

Válka už nebyla, byl mír.

Nechci, aby si někdo sypal popel na hlavu, ale aby se o tom vědělo. Vy napříklat vědět nechcete, protože ty vaše údajné vraždy prokázané jsou a ti vrazi tu žili nepotrestáni - což je smůla pro nás, ne pro Němce. Spousta z nich pokračovala v činnosti v komunistických funkcích. 

P. Kalina 23.8.2010 23:45

Re: Máte pravdu

Možná se bavíme každý o jiných vraždách. Myslím, že nemá moc smysl to řešit tímto způsobem v nějaké internetové diskuzi. Některé vraždy s odsunem souvisely, jiné ne. Mír byl velice krátce a někteří se s tím nechtěli smířit. Bylo prostě těsně po válce. Po vyhlazovací válce. Ale já jsem pro - ať jsou všichni ti lidé, u kterých se jmenované zločiny prokázaly, postaveni před soud. Já se jich nijak nezastávám ani s nimi nesouhlasím. Ale vadí mi to vaše MY.

J. Václavíková 23.8.2010 18:28

Kdo souhlasí s těmito zločiny

a relativizuje je, má opravdu nebezpečné jak názory, tak mravní zásady.

P. Kalina 23.8.2010 21:15

Pan Zahradil nic nerelativizuje!

Pouze říká pravdu - i když trochu naštvaně.

M. Martinovská 23.8.2010 18:07

Tahle nula neumí kromě nacionalismu NIc

A tohle mohlo být ministrem zahraničí České republiky! A tohle jsem bohužel volila....

Děkuji TOP za Schwarzenberka!

Pochrochtávat... pan Zahradil se podbízí nejnižším pudům spodiny - trochu si přišlápnout neoblíbeného B. Posselta... navíc se otřít o jeho vzhled... populismus nejtěžšího kalibru. Fuj, fuj.

J. Effenberk 23.8.2010 19:01

Re: Tahle nula neumí kromě nacionalismu NIc

Škoda, že místo poštěkávání na Zahradila nejste schopna uvést váš názor k problematice. Tedy pokud nějaký vůbec máte.

M. Martinovská 23.8.2010 21:55

Re: Tahle nula neumí kromě nacionalismu NIc

Pane Effenberku, názory jsem uvedla v mnoha diskuzích, pod článkem V. Vlka, pod článkem pana Palaty na Lidovkách, tady jsem skutečně jen štěkla... Zahradil taky neuvádí nějaké moc fakta či názory, ale opakuje jako kolovrátek "argumenty"lidí, kteří k tomu nemají co říct  - "Němci taky... podívejte se na ošklivé Němce, jak bagatelizují své zločince..."  jednání hodné čtyřletého chlapečka na pískovišti, který vykládá, že ONI taky zlobili, tak on tím pádem mohl.... přitom jde O NÁS, jak se postvíme k vlastní historii, a je zcela irelevantní, co dělají ONI.

P. Kiebel 23.8.2010 20:22

Re: Tahle nula neumí kromě nacionalismu NIc

Také je mi z tohoto člověka, který má být vrcholným politikem této země, blivno...

M. Prokop 23.8.2010 11:37

Pane Zahradile,

ta záležitost se sudeťáky je dnes dost nepodstaná. Uvítal bych, kdybyste se v tom kočovném parlamenu EP staral o věci podstatnější, aktuálně nebezpečné, což je valná většina agendy EU.

L. Severa 23.8.2010 11:20

Souhlasím, podle mne dobré

K E. Benešovi. Podle mého názoru je jeho zásluha o náš stát nepopíratelná. Výčitky, že byl Stalinův  zaprodanec jsou nesmyslné.  Benešovi totiž nic jiného nezbývalo, než jakýsi tanec mezi vejci. Nebýt jeho tak byl již od roku 45 prezidentem K. Gottwald !

M. Prokop 23.8.2010 11:38

"Nebýt jeho tak byl již od roku 45 prezidentem K. Gottwald !"

Alespoň by bylo jasno včas.

V některých momentech je tanec mezi vejci kolaborace.

L. Severa 23.8.2010 13:48

Re: "Nebýt jeho tak byl již od roku 45 prezidentem K. Gottwald !"

Možná jste neprožil ty 3 roky relativní demokracie od r. 45, ale pro nás tehdy mladé znamenaly mnoho. Myslím, že přechod z nacismu přímo do komunismu by nás morálně úplně zdeptal. Asi namítnete, že to postihlo Poláky, Maďary a jiné,  přesto se domnívám, že ten závan svobody v nás přežil 40 roků.

M. Prokop 23.8.2010 14:13

Re: "Nebýt jeho tak byl již od roku 45 prezidentem K. Gottwald !"

Ano, ten "závan svobody" způsobil 46 % pro komunisty.

Máte pravdu, neprožil jsem ho, bohužel jen jeho následky.

L. Severa 23.8.2010 14:30

Re: "Nebýt jeho tak byl již od roku 45 prezidentem K. Gottwald !"

A pokud se týče té kolaborace, Beneš se musel pokusit udržet republiku. Bylo by pro něho pohodlné z ůstat v exilu a dožít v klidu svůj život. V r. 45 nebylo jasné jak se mezinárodní situace bude vyvíjet. Až když se vrátil J. Masaryk z Moskvy a prohlásil že  se vrátil jako Stalinův pohůnek, když jsme museli odmítnout Marshallův plán, bylo asi i Benešovi jasné kam republika spěje. A jsme u kdyby- kdyby abdikoval a odjel do exilu, to by bylo řečí, že neumí nic jiného než utect, jako v r. 38 - kdyby jen odešel do ústaní, převzali by to komunisti ihned -kdyby komunisté nedostali ve volbách skoro 40% hlasů třeba by Stalin tak nevyskakoval a ani soudruzi by tak lehce nepřevzali moc. Ono se zpětně dost dobře odsuzuje, také jsme si později říkali, že nekomunistické strany měly vytvořit  tajnou  koalici(ovšem zas to kukaččí vejce Fierlinger),  zkrátka jak se to říká o tom generálovi .

M. Martinovská 23.8.2010 18:11

Re: "Nebýt jeho tak byl již od roku 45 prezidentem K. Gottwald !"

Beneš akorát pomohl svým statováním po únoru legitimizovat Gottwaldovi novou  komunistickou vládu, vzniklou pučem. Vždyť ji slavnostně jmenoval na hradě! Demokratické ministry, jejichž demisi nakonec podepsal na nátlak Gottwalda, už odmítl vůbec vidět, ačkoli jim před únorem slíbil podporu. Stalinovi slíbil socializaci a taky ji dekretem o znárodnění velkých podniků vlastnoručně provedl.

L. Severa 23.8.2010 19:35

Re: "Nebýt jeho tak byl již od roku 45 prezidentem K. Gottwald !"

Psal jsem o tom, že by Gottwald vládl již od r. 45, ale budiž. Podle mého názoru nemohl Beneš v r. 48 nic zachránit. Komunisté si vše dobře připravili. Nejsem historik, ale vidím to tak, že ostatní strany jim nechaly stěžejní ministersva, přípravu milicí a svoji roli hrálo i téměř 40% pro komunisty ve volbách.  Ještě dnes vidím v "Lidové demokracii" nadpis na titulní straně "LID ROZHODL", kterým redakce interpretovala výsledky voleb. Neříkám, že je Beneš bez viny, ale celá tehdejší  politická  reprezentace měla máslo na hlavě a lid si holt také přisadil.

M. Martinovská 23.8.2010 21:10

Re: "Nebýt jeho tak byl již od roku 45 prezidentem K. Gottwald !"

Ano, celá tehdejší politická reprezentace i lid, Beneš v tom není sám, taky mu nevyčítám Únor, pravděpodobně by žádným postojem nic nezměnil, viz Polsko, Maďarsko, různé postoje, stejný výsledek - ale jako jedinec E. Beneš se zachoval tak, že skutečně za podporu odsunu vystupoval jako největší spojenec SSSR z okolních zemí i před rokem 45 - měli jsme ještě během války jako první z okolí smlouvu o přátelství se SSSR atd. a jeho výzvy k vylikvidování Němců jsou pravým opakem toho, co by měl udělat sebevědomý státník...

V. Kusý 23.8.2010 9:34

Pan Zahradil projevuje tak flagrantní neznalost

historických faktů a reálií, že je zcela pod moji úroveň se k jeho článku vyjadřovat.Pouze položím otázku, proč se angažuje, chce snad v nechutnostech předčít dvojici Olšer-Vlk?Případně by jim oběma mohl nabídnout místo svých poradců.

V. Novák 23.8.2010 10:31

Projevte flagrantní znalost

a napište článek, v němž jeho flagrantní neznalost historických faktů a reálií ukážete.

Takhle si akorát cintáte pentli.

V. Kusý 23.8.2010 12:40

Re: Projevte flagrantní znalost

Bylo by toho na dlouhý článek, takže jen pár bodů.Patagonie-tou nevyhrožovali Němci, byl to Baťův nápad, jak zachránit národ v případě hrozby vyhubení.Ta se ukázala jako lichá, neboť český národ jako celek pracoval usilovně pro Novou Evropu.Pochopitelné je to, že v práci viděl obživu, méně pochopitelné to, že byl značně aktivní.Ostatně, bylo to oceněno potravinovými dávkami, které byly svého času vyšší nežli v Říši.Co se týká udavačství, dosáhl náš holubiččí národ slušných výsledků, ono je lepší nechat souseda odvést Gestapem, nežli si ho zabít sám.A tak by bylo možno pokračovat, ale z pocitu vlastenectví je pohodlnější se tvářit, že to máslo na naší hlavě si u nás jen někdo schoval.A jen na závěr, lidé, kteří jsou schopni obhajovat vraždu jakýmikoliv argumenty, nedávají svému postoji k právu, spravedlnosti a ceně lidského života, dobré vysvědčení.A v případě nějakého zvratu, chraň nás před nimi Bůh. 

V. Novák 23.8.2010 13:04

Napište ten článek.

Neff vám ho určitě uveřejní - bude kontroverzní a tedy bude mít spoustu hitů.

Vážně - zřejmě víte o čem psát, tak to napište. Vlk i tenhle bruselský poštěkávač napsali - napište taky.

ps - vyhubení českého národa (který "nemá koneckonců v této odvěké říšské krajině co dělat" ((C) R.T.Heydrich)) bylo naplánováno na dobu po vítězné válce. Zařízení byla už postavena a otestována. Akorát že přišla ke zničení, když méněcenný Steppenvolk odmítl nechat se vyhubit a tu krásnou německou brannou moc a ještě krásnější SS převálcoval.

V. Kusý 23.8.2010 14:37

Re: Napište ten článek.

Ten Heydrichův výrok jsem nezmínil částečně proto, že jsem na něj,upřímně řečeno zapomněl, částečně proto, že byl po jeho smrti tento přístup poněkud modifikován.Výsledky produkce v Čechách byly tak dobré, že by byly scházely v celkové bilanci, navíc politické poměry oproti některým jiným obsazeným zemím stabilní, což hovořilo, spolu se složením obyvatelstva spíše pro variantu poněmčení, s následnou "eliminací rasově nevhodných".Alespoň historické prameny to naznačují.

V. Kraus 23.8.2010 9:33

To rozčilení je zbytečné

V minulosti se u nás exhumovaly většinou hromadné hroby obětí nacistických zločinů. Teď se na Jihlavsku exhumoval jeden hrob s pravděpodobnými obětmi tzv. divokého odsunu. Pro média je to určité novum a tak z toho udělala senzaci. To pak vyvolalo u nás doma určité nepřiměřené reakce a některá rakouská média či Bernd Posselt si zas na tom chtěli přihrát svoji polívčičku. Nakonec se místo patnácti těl našlo jen šest a ukazuje se, že vrahy vedl člověk, který nejspíše ani nebyl Čechem. Já to považuji jen za senzaci letní okurkové sezóny, která rychle odezní. Dějiny se kvůli tomu přepisovat nebudou, maximálně to přinese jen nový drobný kamínek do mozaiky tehdejších událostí. Takže pro rozčilení není vlastně ani důvod.