V. Vaclavik 28.7.2013 1:50

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

Pravda neni absolutni, ale to ji jeste necini relativni - tedy pravdou jen v jiste, dane souvislosti, ktera by byla jina v jinych souvislostech. Pravda aby byla pravdou, musi byt objektivni, kde objektivni znamena proces, kterym bylo te pravdy dosazeno.

Jedine znalost nabyta striktne rozumovym procesem pouzivajicim logiku a kterou je mozno procesem dedukce zakotvit ve skutecnosti tohoto sveta, je mozne povazovat za objektivne nabyte poznani, tedy za pravdu. Objektivni pravda tak znamena pravdu nabytou objektivnim zpusobem - zpusobem orientovanym na skutecny svet, spocivajici v jeho faktech.

Veskere poznani, pokud ma byt objektivne platne, cili pravdive, musi byt odvoditelne od faktu reality retezcem logickych kroku, ktere spoji to poznani s vyse uvednymi axiomy vseho poznani, se kterymi nesmi byt v logickem rozporu. Jedine tak pozname, jestli to co nazyvame pravdou ji doopravdy je, tedy jestli ta ktera pravda je v souladu se zakladnimi fakty sveta, je v nem zakotvena a neni jen nejakym pouhym vymyslem neci predstavivosti.

Takovou pravdu pak nazyvame objektivni pravdou, pravdou dosazenou objektivnim procesem poznani, tedy procesem, ktery si muze kazdy sam pro sebe nezavisle overit, pokud ma o nejake pravde pochybnosti.

Pravda nemusi byt ''muska jenom zlata'', ale je mozne se ji cilenym usilim dobrat, kdykoli je nam toho zapotrebi. Pravdy tykajici se poznani fyzickeho sveta jsou jeste neuplne a jejich plne poznani zatim neni ani na obzoru, ale poznani tykajici se cloveka, jeho role a fungovani v tomto svete, bylo jiz plne vytyceno v minulem stoleti Ayn Randovou. Na nas je nyni uz jen ukol k tem jejim poznatkum mentalne dorust, rozpoznat je jako pravdive. Ale i to je ukol nesnadny, napriklad lidu tretiho sveta neni nas objektivne lepsi zpusob zivota nijak zatajovany, ale ta ''pravda'' jim neni kvuli jejich nizsimu rozumovemu vyvoji nic platna. A stejne tak nam neni nic platna pravda odkazana nam Ayn Randovou v jejim zivotnim dile, dokud ji sami nerozpozname jako takovou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 28.7.2013 0:15

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

 V kazde dobe veda prohlubuje, popripade upravuje nase poznani pravdy o svete ktery zkouma. Pravda aby byla pravdou nepotrebuje byt absolutni, staticka, pro jednou dana. Takova pravda by byla pristupna jen vsevedoucimu bohu. Kdyz tedy veda neco nazve pravdou, vzdy tim mini pravdu v souvislostech soucasneho poznani. Pravda je tak urceni skutecnosti v danych souvislostech, v dane hloubce naseho poznani a dalsi prohloubeni toho poznani muze dosavadni pravdu upravit, ci zmenit. Pristup k pravde jako ke zjevene pravde, jednou provzdy platne, je nevedecky, protoze iracionalni. A prave tak iracionalni je dozadovani se nejakych absolutnich pravd (krome axiomatickych pravd - viz nize, ktere jsou jednou provzdy dane, tech se dozadovat nemusime). Jinymi slovy, skepticismus je logicky neplatny svetovy nazor.

Jedine pravdy na ktere se muzeme absolutne spolehnout jsou tak zvane axiomaticke pravdy, jak je urcila Randova - ze skutecnost existuje, ze tato skutecnost ma jiste dane vlastnosti, a ze existuje vedomi schopne tuto skutecnost poznavat. Tyto pravdy jsou zakladem naseho poznani sveta a nelze je napadnout, protoze jsou nutnym predpokladem jakehokoli jejich napadani. Jejich zpochybnovani, ci popirani vzdy vede k paradoxu, tedy k logicky neplatnym zaverum. A logika samotna neni nejaky umely vymysl cloveka, ale jsou to pravidla odpozorovana od fungovani sveta, tak rikajic. Jsou to pravidla ktera nemaji zadnou hlubokou, myslenkove odvozenou konstrukci, ktera by proto mohla byt mylna, ale jsou odvozena z primeho pozorovani skutecnosti, jak tato funguje. 

Logika je nastroj lidskeho rozumu, nastroj ktery po jeho objeveni pouzivame dale pri hlubsim poznavani sveta, nastroj ktery nase poznavani vede a zaroven jej cini objektivne platnym, tedy zakotvenym ve skutecnosti. Zakony logiky jsou (dalo by se rici) ustavou sveta, jsou to prirodni zakony, jimiz pomerujeme platnost naseho poznani tohoto sveta, anebo jinak polozeno, naseho poznani pravdy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 27.7.2013 21:44

Spravna odpoved na tvrzeni,

ze ""Žádná absolutní pravda neexistuje, každý má svou pravdu."" zni, ze pokud by mel kazdy mit svou pravdu, pak by vlastne zadna pravda neexistovala! Protoze pravda muze byt vzdy jen jedna, ta  prava.

Tento vyrok, ze ""Žádná absolutní pravda neexistuje, každý má svou pravdu."" rikaji, nebo papouskuji lide, kteri maji zajem na tom, aby jista pravda nenabyla mezi lidmi dulezitost, coby ta prava pravda. Za timto ucelem jsou ochotni obetovat i vlastni ''pravdu'', protoze s ni do masoveho hrobu pravdy tak ulozi i tu pravou, obavanou pravdu. A to je vse, oc tu v tomto vyroku jde. Duvod vami uvedeny, ze "Pokud má každý svou pravdu, pokud tedy žádná absolutní pravda neexistuje, pak nemusím žádnou pravdu hledat." je pouze okrajova zalezitost pripadu, kdy jsou lide pouze intelektualne lini. Pokud ovsem jde o pohrbeni opravdove pravdy do toho masoveho hrobu pravdy, jedna se o lidi nikoli line, ale lidi zle. Protoze potlacovani pravdy je zlo.

Pravda je spravne urceni faktu skutecnosti, tedy takove urceni, ktere je s temito fakty v souhlasu. Preziti cloveka primo zavisi na spravnem urceni faktu skutecnosti a proto je toto urceni pro cloveka dobro a pochybeni pri tomto urceni, at uz umyslne, nebo neumyslne, je pro zivot cloveka zlo.

Jsou pravdy, jako treba ze clovek preziva jen diky svemu rozumu, nebo ze skutecnost do ktere jsme se narodili ma definitivni rad, z cehoz vyplyva, ze tuto skutecnost lze zkoumat a nachazet v ni nemenny rad, z cehoz pak dale vyplyva, ze dlouhodobe a planovane preziti v teto skutecnosti je mozne. O pravdivosti urceni faktu reality v techto pripadech is muzeme byt jisti.

Ale jsou take jine, mene jiste pravdy - vysledky vedeckeho zkoumani skutecnosti, ktere jsou pravdami v danych souvislostech. Temi souvislostmi je uroven soucasneho poznani sveta, ktera s jeho prohlubovanim vede ke zmenam techto pravd. Ale to vubec neznamena, ze ty minule a jak se ukazalo, jen docasne pravdy nebyly pravdy, ale lzi. Tyto pravdy totiz nejsou vedou urceny jako absolutni!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 27.7.2013 20:37

Re: Nejde jen o víru v absolutní pravdu.

Budu to tedy absolutizovat. Přímá demokracie v rukou čtenářů Blesku neznamená vůbec nic. Ono totiž těchto čtenářů není většina tedy více než 50% voličů. A o tom to je. Demokracie a to nejen přímá znamená vítězství většinové vůle občanů. Většinovou vůli nikdy nevytvoří ani  kdyby těchto čtenářů Blesku bylo 40% a to není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 27.7.2013 19:45

Re: Vážně má

nechci se s Vámi v žádném případě hádat, ale mám na věc poněkud jiný názor. Bůlh není synem člověka zrovna tak, jako není člověk synem Boha. Člověk je "výrobkem" Bohů - Elohim. Slovo Elohim vyjadřuje množné číslo, nejedná se tedy o jednoho Boha, ale o více Bohů \(těch, kteří přišli z nebes). Tito nepozemšťané z nám neznámých důvodů vytvořili pomocí genetických manipulací z tehdejších lidoopů člověka. nemáme vůbec být na co pyšní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. David 27.7.2013 18:32

Asi blbnu z vedra

Mnoho slov, mnoho povyku. Ač agnostik, mám názor, že by stačilo ctít Mojžíšovo desatero, a byl by pomalu Ráj. Ale... Filosofie má své směry, takže tím začíná bordel, co je mravné a co nemravné z hlediska směru. A jsme u "jádra pudla". Halt někdo má rád holky, jiný vdolky. Chápete, co tím myslím? Když má někdo rád holky a ještě jím cpe vdolky z cizí mouky, pak je to asi ta bída. Berte to jako alegorii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vaňura 27.7.2013 18:31

Toto prostě NENÍ PRAVDA, Jahve, Bůh a Alláh

je výslovně jedna bytost, která je různě interpretována. Ten Alláh je obzvláště vydařený, "Alláh" totiž znamená arabsky "Bůh." Takže i arabští křesťané vzývají Alláha... A Mohamed zařadil Krista mezi proroky, stejně, jako Mojžíše a Abraháma.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 27.7.2013 17:14

Re: Smluvní pravda

No jistě, ale tím pádem byste si měl umět představit i situaci, kdy se lidé domluví na nějakém postupu správně.

Jinak vám nerozumím proč by se měli lidi zákonitě vždy seknout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Hamáček 27.7.2013 16:58

Úroveň pravdy dle stavu vědomí

Úrovní pravdy je nekonečně mnoho stejně jako úrovní vědomí Bytostí, které ji šíří...takže úroveň šíření Pravdy o Ježíšovi odpovídá cca 2000 let staré zkušenosti což se mi zdá vzhledem k zero time Bytostí zde na Zemi opravdu dosti málo...Absolutní Pravda může z hlediska času existovat pouze tak dlouho dokud některá z Bytostí nedosáhne na další...:-) toť můj pohled

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Novotný 27.7.2013 16:37

Re: Smluvní pravda

S tím dřevem jsem si to nevymyslel, nýbrž tvořivě opráskl od pana Arthura Schopenhauera, který, dosti přesně, napsal toto: "I kdyby se všichni lidé na světě domluvili, že dřevo je z oceli, zůstane dřevo dřevem a ocel ocelí!" Napsal to již velmi dávno, ale počítám, že dodnes všichni lidé na světě dobře chápou, o čem je řeč.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 27.7.2013 16:17

Re: Vážně má

Ve vašem případě to tak možná je, ale v případě mém a v případě Dana Drápala se mýlíte.

Osobně mám za to, že chladný, exaktní, leč oslňující intelektuál, jakým byl Dan Drápal za mlada, by se nikdy společensky neznemožnil evangelikalismem, kdyby si některá tvrzení neotestoval a nepřemohly ho výsledky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 27.7.2013 15:58

Re: Smluvní pravda

Tak jednu jste vymyslel sám, s tím dřevem. Zákon o provozu na komunikacích je prostě zákon. Ten s pravdou souvisí, ačkoli pravdou není: pravdu můžete mít nebo taky ne až když se vás někdo zeptá co v tom zákoně je. A pokud se lidi domluví na vyštvání nějakého chlapa tak to s pravdou nijak nesouvisí.

Zdá se mi že to slovo "pravda" je ve vašem slovníku inflační. Slouží vám ke všemu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 27.7.2013 15:57

Re: Vážně má

Však jsem také napsal: "Podle mého názoru", jiný, než vlastní názor nemám a IMHO ho nemá ani Dan Drápal.

Má smysl zkoumat pouze otázky, na které dokážeme dát odpověď, kterou je možné testovat.

Já Boha nepopírám, já se k Bohu nevyjadřuji, protože je to koncept, který nelze testovat. Na druhou stranu, vliv víry v Boha a její dopad na schopnost lidí se vypořádat se stresy, lze testovat a zkoumat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Vojtíšek 27.7.2013 15:48

Tak jí vidím ten relativní

přístup hlavně v otázkách času.  To co je posuzováno v nějakém časovém měřítku, může získat rozdílný význam v časovém měřítku jiném.

Zrojem informací je často sama historie, což je soubor výkladů ve snaze pochopit uvažování aktérů v určitém čase. Tzn interpretace. Dnešní digitální doba však produkuje dostatek exaktních informací, které budou moci budoucí analytici využít a konfrontovat tak výstupy analytiků soudobých. Což bude pro mnohé třeba za 20 let určitě zábavné číst v konfrontaci s jejich názory v čase. Pokud si to budou pamatovat :-).

Nevim, ale podle mne jsou ty pohledy v různých časovývh úsecích důležité. Podle mne bude třeba zajímavé jak se například na celej automobilovej průmysl a jeho boom bude koukat ekonom a historik za 50 let. Dnes je ten zdravý odstup prakticky nemožný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Novotný 27.7.2013 15:32

Re: Smluvní pravda

Myslím, že když se lidé domluví, že na silnicích se bude jezdit vpravo, pak to není ani tak smluvní pravda, jako konvence. A když se lidé domluví, že inženýr XY, který dostal milion za zlepšovák, je odporný tvor a vyštvou jej z továrny a potom i z města - pak jde o smluvní pravdu, která je zárukou klidného a spokojeného života společenství. Smluvní pravdy, které by se nezakládaly na lži nebo lumpárně mne nenapadají - Vás ano?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Drápal 27.7.2013 15:15

Re: Vážně má

Vážený pane Plívo,

ty buddhisty bych skoro vynechal - ti fanatičtí nebývají.

Co koncentrační tábory? Ano, když se lidé neřídí Božími přikázáními, např. Desaterem, kde je mimo jiné přikázání "nezabiješ", tak zabíjejí. Mohl by tomu Bůh zabránit? Jistěže mohl. Třeba tím, že by nás stvořil jako loutky bez svobodné vůle.

Nemůžete ale chtít obojí - být svobodný a vinit Boha z toho, že lidé své svobody zneužívají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 27.7.2013 15:14

Re: Vážně má

Pane Vyhnalík, subjektivní víra je právě to, co jste teď vyznal. Dan Drápal má pro svá tvrzení mnohem více pevné opory.

Což, to vás nemusí přesvědčit, ale jak je to doopravdy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 27.7.2013 14:56

Re: Jsem sice tzv. neznaboh, ale se

Máte pravdu, to hlavní v článku se týká etiky a toho, jak moc potřebují lidé pevné hodnoty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Rychlý 27.7.2013 14:30

Jsem sice tzv. neznaboh, ale se

smyslem článku naprosto souhlasím, protože není ani o víře, ani o absolutní pravdě, jak se domnívají někteří diskutéři. Ještě bych zdůraznil, že někteří vyznavači více pravd jsou ochotni smířit oheň s vodou, hlavně ať je konsenzus ke společné cestě. Ale kam ??!!.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 27.7.2013 14:24

Re: Smluvní pravda

Nerozuměl jste mu. Napsal "smluvní pravda", a to nemůžete vztáhnout na každou dohodu. Když se lidé domluví na tom co pravda není tak z toho nevykouzlíte smluvní pravdu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Rychlý 27.7.2013 14:24

Re: Nejde jen o víru v absolutní pravdu.

Absolutní pravdou je, že přímá demokracie v rukách čtenářů Blesku může nadělat pěkné problémy. Relativizujte si to jak chcete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 27.7.2013 14:12

Re: Nepochopena TR

Nejde o teorii relativity, ale Heisenbergův princip neurčitosti. Pozorovatel svým pozorováním ovlivňuje jev, který pozoruje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 27.7.2013 14:09

Re: Vážně má

Ano, pěkně jste si dokreslil terč, tam kde jste se "trefil". Vše, co píšete o Božím synovi je Vaše subjektivní víra, pro kterou nemáte žádné důkazy, jenom tu Vaši víru.

Je pravda, že v dlouhé historii lidstva, nejspíš naprostá většina lidí věřila v Boha/Bohy/Něco, ale jen malá část věřila ve stejného Boha, jako Vy. Nepřipadá Vám to podezřelé? Vypadá to spíš, že koncept Boha lidem pomáhá přežít, dává jim pevný bod v těžkostech jejich životů a tedy ti, kdo mají víru dokáží být pevnější a tedy úspěšnější. V neposlední řadě se víra hodí jako pevný bod určující pravidla, která není třeba neustále znovu a znovu ověřovat a zdůvodňovat.

Dle mého názoru, Bůh je "synem" člověka, který si ho stvořil k obrazu svému.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 27.7.2013 14:04

Výrok

"všechno je relativní" zaprvé vůbec není absolutní, k tomu povrchně svádí slovo "všechno", avšak to je generalizace, ne absolutní výrok. Slova "všechno" nebo "nic" používáme v češtině pro zjednodučení výpovědi, abychom se vyhnuli výčtům.

Zadruhé a hlavně tento výrok však nemůže být základem přesvědčení že "každý má svou pravdu". Vůbec to z relativity věcí, s nimiž se setkáváme, neplyne. I kdyby všechno skutečně bylo relativní - jakože doslova to neplatí - tak stále jěště máme kolem sebe dost pravdivého a ještě mnohem více lží a podvodů, a hlavně omylů a chyb. Lidé, kteří mají pravdu aspoň svou, jsou poměrně vzácní. Mnoha lidem chybí cokoli oč by se mohli jako o pravdu opřít, jdou z omylu do omylu.

Autora k této příčinné souvislosti asi zavedla zkušenost, že mnoho lidí papouškuje bezmyšlenkovitě oba tyto výroky najednou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 27.7.2013 13:59

Re: Jen tak:

Nejde pouze o měření času, ale o to, že jsme u té smrti nikdo nebyli a vycházíme tedy ze svědectví třetích osob, která jsou nejspíše pravdivá, ale také mohla být záměrně zmanipulována. Ne, že bych zrovna u Bonapartovy smrti měl nějaké zásadní pochybnosti, ale vezměme si třeba případ Hitlerovy smrti, kdy se neustále objevovaly různé teorie o tom, že se jednalo o dvojníka a on se ukryl někde v zahraničí. Ani v případě Hitlera si nemyslím, že oficiální verze je nepravdivá, ale jistá pravděpodobnost toho, že vše bylo jinak a celý svět je mystifikován, zůstává.

To je rozdíl mezi vědou a vírou. Věda neví nikdy nic jistě, vyslovuje tu nejpravděpodobnější hypotézu a pak ji prověřuje a prověřuje a prověřuje. Pokud se objeví fakt, který je s hypotézou v rozporu, je třeba hypotézu přepracovat tak, aby popisovala realitu tak, jak ji známe a pozorujeme.

Je rozdíl mezi tvrzeními ověřitelnými a neověřitelnými. Pokud tvrdím, že na úrovni mořské hladiny voda vaří při 100 °C, pak to může každý ověřit a platit to bude tak dlouho, dokud někdo neprokáže opak. Na druhou strnu, třeba v případě Hitlera se mohou objevovat svědectví, že ho někdo někde po jeho smrti viděl, ale my tato svědectví nedokážeme dokázat ani vyvrátit, pouze můžeme těmto svědkům přiřadit nějakou důvěryhodnost a podle toho jejich svědectví hodnotit. Pokud bychom ovšem měli k dispozici Hitlerovy ostatky, můžeme provést srovnání DNA s jinými pozůstatky a získáme tak pravděpodobnost, nakolik se jednalo o jednu a tutéž osobu.

Ovšem ani analýza DNA nemůže být 100% potvrzením, je třeba pamatovat na možnost, že vzorky byly zmanipulované atd.

Jinými slovy, objektivní pravda existuje, ale zkoumání této pravdy a tedy naše soudy o ní jsou a budou vždy subjektivní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Ráž 27.7.2013 12:44

Re: Vážně má

Považujete-li za pravdivé, ze Ježíš je syn Boží a zemřel za hříchy lidstva, jen potvrzujete tvrzení oponentů,že pravda je relativní. Já toto Vaše tvrzení popírám a při tom netvrdím,že nemáte pravdu. Jelikož neexistuje důkaz, který by nevyvratitelně prokázal, čí názor je pravdivý, musíte přiznat,že oba jsme relativně stejně blízko pravdy.

P.S. Absolutní pravda neexistuje, protože chybí její základní předpoklad: Absolutní vědění. To,co se dnes považuje za nevyvratitelně prokázaný fakt, tedy pravdu,může být vlivem rozšířených vědomostí zítra vyvráceno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Novotný 27.7.2013 11:02

Smluvní pravda

pokud se nějaké společenství dohodne, že dřevo je tvrdší a odolnější než ocel (a že každý, kdo s tím nesouhlasí bude utlučen dřevěnou palicí) bude toto tvrzení vypadat jako pravda do doby, než dané společenství nastrouhá tisíce dřevěných mečů a napadne sousedy. Smluvní pravdy tohoto typu (kdy se většina shodne na naprosté hlouposti a zlikviduje nesouhlasící jedince) tedy nejsou až tak výhodné, jak se zprvu zdá. V české kotlině s tím ostatně máme bohaté zkušenosti, ale přesto nedostatečné, zdá se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 27.7.2013 10:59

Re: Vážně má

Vy tvrdíte, že člověk byl stvořen, já zase, že byl vytvořen. A to se vším všudy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 27.7.2013 10:57

Re: Jen tak:

Karel Marx napsal více blábolů. Normální myslící člověk jej nemůže brát vážně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 27.7.2013 10:55

Re: Jen tak:

Co to je nebe? Opět relativní pojem. každý si pod tímto pojmem představuje něco jiného.  Kdo je to já? Moje fyzické tělo? Energie, která ze mne v okamžiku smrti prchne neznámo kam? Do nebe? Do ráje? Do očistce? Do pekla?Není-li absolutní pravda závislá na čase, je nezávislá na čemkoliv, tedy i na prostoru. Lidské smysly však dokáží rozpoznat pouze čas a prostor. Mimo čas a prostor se člověk nedokáže pohybovat ba ani myslet. A to je ten agnosticismus, který katolíci přes všelijaké vraždění nedokázali z mysli lidí dostat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek