J. Kvapil 4.11.2021 9:05

Pan Vodvářka jen věcně vysvětluje vztah mezi odborností a schopností pomoci na jedné straně, a soucitem na straně druhé. Vaše spekulace, že má nemocnou duši, jsou zcela nepodložené a tudíž nepřípadné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 4.11.2021 15:32

Nejde o spekulaci ale z mé strany o soucit...

Ten kdo si myslí, že hříšník si nezaslouží milosrdenství a empatickou účast, ten sám toto vše potřebuje: pomocnou ruku i snahu o pochopení! Máte ale pravdu, že veřejný prostor není na takové věci nejvhodnější... I když - kdyby pan Vodvářka považoval podobnou diskuzi za nepřípadnou, nebyl by ji byl vůbec započal.

Soucit saducejských se vyznačuje tím, že je i není. Je v textech, není prožíván.. . Nikdy ale není pozdě na návrat k humanitní tradici, která za všech tyranů bývala k hříšníkům milosrdnější než je dnes pan Vodvářka!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kvapil 4.11.2021 15:42

Z vaší strany jde výhradně o spekulace. Nebo můžete snad dokázat, že má pan Vodvářka nemocnou duši, jak jste tvrdil? A to nerozebírám další vaše jalové dojmy, které jste v této souvislosti napsal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 4.11.2021 19:29

Ale pane Kvapile - vždyť diskuze spočívá v tom, že si navzájem sdělujeme dojmy v reakci na text v článku. Nebo máte jiný názor? Nechci vám nic dokázat, a hlavně jsem se nechtěl nijak dotknout pana Vodvářky...

K čemu ale bylo těch dva tisíce let křesťanské civilizace, když ve finále je lékařská etika tento odkaz zcela ignoruje? Oko za oko? Zub za zub? To má být nějaká nová lidožroutská etická inovace křesťanství? A o jakých spekulacích píšete? Vždyť pan doktor sám o sobě vypovídá zceja jasně! Chcete mi zakázat, abych dal najevo smutek, když čtu tu jeho zpověď?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kvapil 4.11.2021 20:43

Nic vám nezakazuji, nicméně to, co píšete, je demagogie. Napsal jste, že "diskuze spočívá v tom, že si navzájem sdělujeme dojmy v reakci na text v článku". Jenže vy jste se k obsahu článku vůbec nevyjádřil, ale navážíte se do jeho autora. Napsat o někom na základě nějakého textu, že má nemocnou duši, je zkrátka spekulace, respektive přímo lež, protože něco takového nemůžete vědět. Kromě toho duše pana Vodvářky s tématem jeho článku nesouvisí. Nechápu, proč zrovna vy píšete něco o lékařské etice či o křesťanství, když vaše argumentace ad hominem je vysloveně nemravná. Navíc mi připadá, že článku nerozumíte, protože se určitě nejedná o autorovu zpověď. To jste vedle.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 4.11.2021 22:24

Velmi mě mrzí, že můj přískevek vnímáte úplně jinak, než jsem zamýšlel: nejde mi o jeho kritiku, snažím se aby pochopil cosi důležitého, co mu uniká, a věřím že by mu to mohlo pomoci. Pokusím se tedy vyjádřit tu myšlenku ještě jednou...

Hle - nemocný pacient, který se dostal do složité situace kvůli lehmovážnému přístupu k životosprávě. Vedle něj chudák pod exekucí - nezodpovědně se zadlužil a teď neví kudy kam. Jean Valjean na galejích... Dmitrij Karamazov v železech na Sibiři... Ti vsichni si dle logiky pana Vodvářky sice zaslouží lékařské ošetření lege artis, ale že by zde byl na místě nějaký soucit? Nebo nedej Bože možnost vykoupení, omluvy, odčinění hříchů, nápravy, spásy? Kdepak. Fuj - fuj... Miluj bližního svého, jen když je dokonalý...

Ještě chcete tvrdit, že článek pana Vodvářky není zpověďí? Že nic o sobě nevypovídá? A že to nedělá nejspíše záměrně, aby mu někdo ten vřed na duši proříznul a ošetřil - a pokusil se mu nabídnout to, co on sám lidem nedokonalým a chybujícím upírá? A nejsme všichni tak trochu jako on, když už to ani nevidíme?

Ale možná chcete. Znamenalo by to, že i Vy máte srdce z kamene, pane Kvapile.

Dobrou noc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kvapil 4.11.2021 22:50

Je dost smutné, jak jste ješitný. Domníváte se, že vidíte panu Vodvářkovi do duše, a přitom jste vůbec nepochopil ani to, o čem jeho článek je. On se jednak snažil vysvětlit, že lékař není kněz, aby se zabýval tím, o čem píšete, a jednak, že jsou pro člověka, který se stane jeho pacientem, podstatnější lékařovy schopnosti jej vyléčit než soucit. Navíc pokud si lékař bude osud každého pacienta pouštět moc do hlavy, brzy se psychicky odrovná. To ale Vodvářka psal také. Ostatně je obecně důležitější schopnost pomoci než soucit. Drtivá většina lidí o soucit nestojí. Ten článek není ani v nejmenším Vodvářkovou zpovědí, a co píšete dál, jsou už úplné kraviny, a ještě k tomu na základě vašich chybných vývodů opět spekulativní. Váš problém je, že si zřejmě myslíte, jak všemu rozumíte, zatímco jste s chápáním smyslu napsaného testu naopak na štíru. Jestli vám mohu radit, nespekulujte o Vodvářkovi ani o mně, ale zamyslete se spíš na sebou, a vůbec se pokuste přitlačit na myšlení. Moc vám to nejde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 4.11.2021 23:31

Nestěžoval jste si náhodou, že můj text byl ad hominem?

Nechci se se vámi přít, na odlišný názor máte právo... Ještě jednou, dobrou noc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kvapil 5.11.2021 0:35

Poukazuji u vás na to, co je zjevné. Z Vodvářkova textu však nevyplývá, že má nemocnou duši. To je vaše spekulace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 5.11.2021 7:57

... spíše metafora...

Pacient v ordinaci nepotřebuje kněze, ale doktora, to máte pravdu. Trvám ale na tom, že pan doktor napsal ve skutečnosti článek sám o sobě!

Ale jestli vás to uklidní, tak s Vámi v něčem i souhlasím: z lékařského hlediska bude duše pana Vodvářky zajisté úplně zdravá, ani to nejpřísnější konsilium žádnou chorobu nejspíše neodhalí.

To ale nic nemění na tom, že my všichni potřebujeme více lidskosti - nejen při výkonu jakýchsi (lékařských, úředních, atd) pracovních povinností, ale i v těch "EMOCÍCH", a že pan Vodvářka je jedním z nás... A jeho případ není beznadějný, například jeho skvělé články o eutanazii svědčí o tom, že ze Šavla by se ještě mohl vyklubat Pavel :-))

Jsem rád, že Vás ten problém oslovil: emoce Vám zjevně nejsou cizí a snaha bránit přítele není nejhorší z nich. Nenávist k starým a nemocným to není určitě.. (Dobře jim tak, pacoušům! Můžou si za to sami. Neměli chlastat, žrát politicky nekorektní červené maso, pomáhat v Africe, když ví že tam jsou ty komáři a mouchy tse-tse, nevhodně milovat a příliš nepravidelně dychat!)

I doktor je jen člověk, pane Kvapile! S velmi těžkou emoční zátěží, proto ten syndrom vyhoření u tak velkého počtu z nich! A oni potom nepotřebují primárně doktora, ale možná spíše toho kněze. Nebo vlídné slovo zde na Psu. Sorry, možná jsem nebyl dost vlídný!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kvapil 5.11.2021 9:33

Trvat si můžete, na čem chcete, ale to nemění nic na skutečnosti, že článek pana Vodvářky není výpovědí o něm samotném. Jeho článek má konkrétní téma, jasné sdělení, je zpracován se znalostí problematiky a autorova argumentace je věcná. Tento svůj názor jsem schopen kdykoli obhájit třeba i prostřednictvím odborné analýzy Vodvářkova textu. Jinak samozřejmě každý text cosi sděluje i o jeho autorovi, ale to neznamená, že je jeho zpovědí.

O můj klid se nestarejte. Polemika s vámi (jako ostatně vždy a s každým) mě nechává chladným, nezapojuji do ní emoce, nýbrž věcně promýšlím, co napíšu, a co nenapíšu. Pan Vodvářka není můj přítel, protože ho osobně neznám, nikdy jsem se s ním neviděl, pouze čtu některé jeho texty na několika webech na internetu. Také není mým záměrem jej bránit, to on jistě dokáže sám lépe. S vámi diskutuji proto, že mě zaujalo, s jakou suverenitou tvrdíte cosi, co nemůžete vědět, vyjadřujete se k textu, který očividně nechápete a na základě svých mylných dojmů vynášíte soudy o autorovi. Pokoušel jsem se vás na to v několika příspěvcích upozornit a byl jsem zvědavý, jestli jste schopen určité sebereflexe. Tento váš poslední příspěvek naznačuje, že snad malinko ano, ale je to s vámi fuška. Každopádně by vám prospělo ubrat na bohorovnosti a přidat na pokoře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 5.11.2021 10:19

Ale to s vámi vřele souhlasím - Vaše poznámky bych měl brát s mnohem větší pokorou, budou se o to snažit.

V tom hlavním se ale mýlíte. K každém textu o sobě říkáme více než chceme, a panu Vodvářkovi se v tomto podařilo "kouzlo nechtěného". Celá ta polemika vznikla proto, že on se snažil zjemnit heslo PSOVI PSÍ SMRT tvrzením, že i pes si zaslouží léčbu lege artis, a že on to dokáže, i když si o psech nic dobrého nemyslí. Ten postoj je ale eticky invalidní, a to nikoliv z hlediska lékařské etiky, ale z hlediska obecné lidskosti. A je navozen celkovou morální devastací naší společnosti. Zde je zdroj té hrůzy, kterou čteme mezi řádky pana Vodvářky, vzpomínáte? :

"Dnes tu sedí jeden vedle druhého, všech čtrnáct obžalovaných spiklenců. Každý je jiný – a všichni se sobě navzájem podobají. Jsou velcí, malí, tlustí i hubení, černí, ryšaví i holohlaví, ale jedno mají společné: kapitalistickou chamtivost... Těžko se nám dýchalo pod tou tíhou, ale nedokázali nás udusit žoldáci imperialismu. Nyní bez nich budeme s pokojnou myslí pracovat a zpívat, houpat na kolenou děti. Nyní se pod tou tíhou udusí sami!

Jaká služba, taková výslužka.

PSOVI PSÍ SMRT!"

(Ivan Skála, „Tři lavice“, 28. listopadu 1952, článek napsaný v reakci na odsouzení členů "protistátního spikleneckého centra")

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kvapil 5.11.2021 10:47

Podle mého čtete mezi řádky, co tam není. To kouzlo nechtěného se panu Vodvářkovi podařilo jen ve vašich očích, protože vy to tam chcete vidět.

Co je eticky invalidního na tom, že lékař dokáže vyléčit i toho, o kom si nic dobrého nemyslí? V tom přece tkví podstata lékařství - pomáhat člověku bez ohledu na to, jak o něm lékař smýšlí. A jistě nemůžete chtít po nikom, tedy ani po lékaři, aby miloval všechny lidi a aby si osud každého bral osobně. Je to stejné, jako byste chtěl po pekaři, aby při každém upečeném rohlíku pomyslel spíš na to, že nasytí hladovějícího, než že je zdrojem jeho obživy. Pokud budete používat formulace jako "obecná lidskost" a "celková morální devastace naší společnosti", nikdy se ničeho nedoberete. Vy nebo já, či kdokoli jiný víme houby o tom, co je obecně lidské (přečtěte si knížku sociobilologa Edwarda Osborna Wilsona "O lidské přirozenosti"). Tvrzení, že je naše společnost celkové morálně devastovaná, je klišé. Že se to konkrétně vám tak jeví, není směrodatné. To je jen otázka úhlu pohledu. Souvztažnost mezi Skálou a Vodvářkou hledáte dost krkolomně a nepřípadně, a jen na základě stejného názvu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 5.11.2021 13:14

Njn.. Co člověk, to názor... Snad si z toho pan Vodvářka něco vybere! Já jsem z naší diskuze pochopil, že s těmi doktory je to tak, že bez určitého stupně morální rigidity by se asi zbláznili.

Takže s jistou rezignací říkám - kdo jsem já, abych to soudil? Když dobře léčí, budiž mu odpuštěno... Konec konců, ani po svém zahradníkovi ani po zubaři nechci, aby to byl nějaký morální génius. A dokonce od ministrů nečkám, že to budou andělé, když umí dobře ministrovat...

Nejste náhodou lékař?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kvapil 5.11.2021 13:36

Morální génius je nesmyslný výraz. A vůbec, proč přistupujete k léčení z hlediska morálky? Ta pro něj není zásadní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 5.11.2021 14:10

Nešlo mi vůbec o léčení, tam nelze panu doktorovi nic namítnout... Asi nejsem schopen to říci stručně, ten problém, takže poslední pokus.

Zdraví si můžete poškodit i vlastní vinou, a to i navzdory opakovaným apelům svého praktika, že chybujete. Jenže lidský život má spoustu dimenzí mimo ty, které je schopen ten doktor vnímat (v návalu práce). Vrcholový sportovec si může ublížit i když je známo, že některé sportovní aktivity nejsou pro zdraví dobré. Dobrovolník si může poničit zdraví, když pracuje v nějakém agresivním prostředí při záchraně jiných nebo pomoci hladovějícím černouškům. Někdo může v životě i chybovat a obrátí se k lepšímu až v pozdějším věku...

Říkat že si tito lidé nezaslouží náš soucit? Nebo nějakou jinou pozitivní emoci!? Fajn, umím pochopit, že u doktorů to tak možná být musí, aby mohli léčit o něco déle, než kdyby hned vyhořeli. Ale... Chápete v čem vidím problém?

A odpovíte mi, jste lékař?

• reagovat
• nahlásit příspěvek