Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: Důvěřuj, ale prověřuj!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
MLOK1 6.11.2007 12:10Re: To nebyl Stalin, Dík za informaci. |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 12:09Re: Takže z toho vyplývá, Já proti tomu právě protestuji a říkám, kudy chodím, že je to špatně. Taky každému na potkání říkám, že kdo případu nerozumí věcně, nemůže mu rozumět ani právně. Ale zatím jsem v menšině. |
|
|
pp 6.11.2007 11:36Takže z toho vyplývá, že soudci a svědci jsou zbyteční. Prostě budou soudit znalci a ušetří se spousta peněz a lidí, kteří mohou pracovat na jiných kauzách a zrychlit tak výkon práva. Takhle jste to myslel? |
|
|
Von 6.11.2007 11:15Re: Re: Posudky všeobecně Děkujeme - tušil jsem to! |
|
|
jozka 6.11.2007 11:14JO v Americe tam v televizi v jednom kanale vysilaly zaznamy ze soudnich sini.A zrovna tam byla zajimava debeta, zda soudce muze odsoudit k trestu smrti cloveka, jehoz prideleny obhajce behem soudniho jednani podrimoval. A do toho strih a vskutku, obhajce si vesele pochrupoval. Podle mne je dobre mit takovyto nastroj nad praci naseho soudniho aparatu (platime ho vsichni). I za cenu toho, ze cela vesnice bude mit moznost se dozvedet o zazitcich mistni fetacky (stejnat ty moznosti v reale vyuzije 5% a do druhyho dne na to zapomene). |
|
|
Von 6.11.2007 11:10Re: proboha!!! tohle že je soudce? Vyšší IQ je jistě potřebné, bohužel se však nenašlo měřítko na morální hodnoty člověka. A myslím, že se nenajde nikdy! Vtírá se mi hrůzná myšlenka, že inteligetnější jedinec asi vymyslí rafinovanější a tedy často i zavrženíhodné závěry! |
|
|
LOJR 6.11.2007 10:41To nebyl Stalin, nýbrž první velitel ČEKY Felix Edmundovič Dzeržinskij. |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 10:34Re: proboha!!! tohle že je soudce? Já bych spíš doporučil pravidelný test na alkohol, a to i u státních zástupců a obhájců. Všichni vědí, že se v právnických profesích hodně pije, ale "mezi námi kolegy" se to tutlá tak dlouho, dokud z toho není opravdový malér. Přitom kdyby někdo přišel ve fabice na automobily k pásu zlitý jak dělo, tak druhý den už chodit nemusí. (jsou i výjimky: moc jsem se smál u toho případu z Košic, kdy dělník na vysuté plošině měl skoro 3 promile a sletěl na zem šest pater, měl však opilecké štěstí a přežil - to musí být fakt dobrá firma s takovými dělníky) |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 10:28Pečlivé uvážení Nazvat pojem z této krásné a vzletné fráze vírou je možná příliš zjednodušující, ale nikoli zcela nevýstižné. Jak poznáš pochybnost? Jak si o její existenci učiníš závěr? Tak, že svědkovi uvěříš či neuvěříš. Tvá víra musí být podložená logickou úvahou a rozumně odvozená z provedených důkazů, ale stejně se to nakonec redukuje na to, zda uvěříš či nikoli, neboť na místě jsi nebyl a veškeré informace získáváš zprostředkovaně. A řešit, zda "uvěřil jsem mu" je příliš neexaktní a že se má raději říkat "učinil jsem pozitivní závěr o jeho věrohodnosti" nebo tak nějak, je už jen slovíčkařením. A když nebudeš z principu věřit ničemu a nikomu, nebudeš nikdy schopen nic rozhodnout. |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 10:13Re: Re: Nepiš o něčem, čemu nerozumíš On nějaký soud vystavuje na úřední desce veškeré své rozsudky? Opravdu? A který soud to je a jak velkou má nástěnku? A pokud tě zajímá, na základě čeho se soudci rozhodují, tak "podle svého vnitřního přesvědčení založeného na pečlivém uvážení všech okolností případu jednotlivě i v jejich souhrnu". |
Leda tak v diskuzi již zmíněný NS a ÚS, které zveřejňují judikaturu na internetu po anonymizaci. Na úřední desce se nalézá dost papírů, například výzvy, aby se přihlásil do jednoho roku domnělý nebožtík či majitel nalezeného lupu (dost by mě zajímalo, zda se někdy někdo takový po přečtení vývěsky skutečně přihlásil), ale ne rozsudky jako celek. Rozsudky se vyhlašují, ne vyvěšují (možná ses jen přeslechl 
).|
|
notgreen 6.11.2007 9:56Re: Nepiš o něčem, čemu nerozumíš Genosse general, zajdi se podívat na jakýkoli soud. Copak to tam visí na úřední desce? (vysvětlení pro vojáčka : úřední deska = nástěnka) Soudci se snad nerozhodují podle víry. In dubio .... |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 9:27Nepiš o něčem, čemu nerozumíš Veřejnou listinou je například opis z rejstříku trestů, který se také nezveřejňuje a přístup k němu je omezen (což ovšem nebrání tomu, abyste svůj opis zveřejnil sám, pokud se k němu dostanete). "Veřejnost" zde znamená, že listina byla vydána orgánem veřejné moci, ne že je veřejně přístupná. Někomu taky věřit musíte, protože jinak nebudete schopen nic rozhodnout. A říci "sorry, ale já dneska fakt nevím" soudce nesmí, má povinnost rozhodnout. |
|
|
notgreen 6.11.2007 9:10proboha!!! tohle že je soudce? Všichni bohové stůjte při nešťastnících, kteří se panu soudci dostanou do spárů, pokud je autor skutečně soudcem. Vyberu z článku jenom dvě perly, byť je jich v něm požehnaně. Za prvé, rozsudek je veřejnou listinou, což u nás vědí asi akorát soudci NS. Takže diskuze o jejich zveřejňování je bezpředmětná. Zadruhé, výrok "někomu věřit musíte" (když jste soudce). Vážně nemusíte, ba nesmíte, pane soudce. Končím návrhem, aby soudci nesměli být lidé s IQ pod 130 a aby se museli pravidelně podrobovat testu na drogy. |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 9:02Re: Posudky všeobecně Když jsme u těch pojistných podvodů, těch mám hodně, přestože je nemám rád. Někdy mi připadá, že každá druhá nehoda je českých silnicích je fingovaná na pojišťovnu. Jiný často přibíraný znalec je kvalitnější a zjevné rozpory v jeho odůvodněních nenacházím. Zato mě rozčiluje, když jako odůvodnění přiloží jakýsi graf a stránku parametrů (px=14, dK=28,5, ...), z nich není vůbec pochopitelné, jak z toho plyne, že nehoda souhlasí či nesouhlasí. Americký systém má své mouchy, ale jejich znalci dokáží kromě výpočtů ještě převyprávět tok svých úvah tak, aby i laická porota pochopila, proč dospěl k závěru, k jakému dospěl (ne že by pak porota dokázala ty výpočty provést sama, to ne, ale o to nejde). Proč to, hergot nejde i u nás?! A takhle to je posudky u českých soudů. Nikdo tomu nerozumí, nikdo to vlastně ani nečte, hlavně když znalec řekne "ano" nebo "ne" a odpovědnost za případ se shodí na něj. Veselých příhod se znalci bych mohl uvést víc, ale to snad někdy jindy ... |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 8:53Nejhorší posudek na světě ... ... dělal jiný český znalec, shodou okolností kapacita přes zkoumání listin (nebudu jmenovat, znalci vědí). Šlo o určení, které ze dvou vyhotovení jistého rozhodnutí je pravé a které falzifikát, a znalecký posudek byl jediný důkaz, nepočítáme-li jedno tvrzení proti jinému tvrzení. Lišily se jen prostřední stránkou, kde bylo to nejdůležitější, jinak úvodní list s hlavičkou úřadu a vzadu list s razítkem byly zjevně pravé. Ověřit pravost rozhodnutí z úředního archivu se nepodařilo kvůli povodním. Jedna sporná stránka se vůbec ničím nelišila od zbytku rozhodnutí. Druhá sporná stránka byla psaná trochu odlišným pravopisem, trochu odlišnou kombinací fontů, nepatrně odlišnou terminologií a obsah nenavazoval na začátek další stránky tak bezprostředně, jako u první sporné stránky. Jinak se ničím nelišila od zbytku rozhodnutí. Hádejte, kterou spornou stránku označil znalec za zfalšovanou! A přitom si je navzájem nespletl - z obsahu posudku bylo zřejmé, že pořád ví, která je která. A hádejte, zda to nějak vadilo policii, státnímu zástupci a soudci! Přestože obžalovaný celou dobu poukazoval na to, že je to zjevná pitomost, přestože na to upozorňoval i advokát. Prostě byl na to posudek, tak se s ním nikdo nebavil. Já jsem v trestní právu profesionál a říkám vám na rovinu, že před soudem bych nechtěl stát, i kdybych byl sebenevinnější! |
|
|
MLOK1 6.11.2007 8:49DŮVĚŘŮJ, ALE PROVĚŘUJ! To je typický příklad t.zv. protimluvu, kdy jedna část tvrzení odporuje tvrzení druhé části! Buď někomu důvěřuji a pak ho neprověřuji! Nebo mu nedůvěřuji a pak ho (celkem logicky) prověřuji. Toť vše. Doporučuji nepoužívat oblíbený protimluv Jósifa Vissariónoviče Stálina, ale zůstat u krásného staročeského (a logického!) přísloví: "VĚŘ, ALE KOMU VĚŘÍŠ, MĚŘ!" |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 8:42Posudky všeobecně ... jsou v Čechách děs a běs. Posudek se objednává na kdejakou blbost, která by se dala vyřešit tím, že si to někdo přečte a zamyslí se na tím. A nejlépe se ještě do posudku nenápadně propašuje, aby znalec vymyslel právní kvalifikaci a rozhodne o vině. Oblíbené je též nechat na znalci výslechy a opatřování důkazů. Za tohle můžou zadavatelé posudků, ale znalci jsou taky sebranka. Mám jednoho oblíbeného znalce přes dopravní nehody, který do každého posudku napíše "nehoda nastat nemohla, automobil byl poškozený již dříve", ale když se chci podívat, jak k tomu závěru dospěl, tak buď tam není žádné odůvodnění, nebo je v rozporu s logikou i skutkovým stavem. Moc miluji, když napíše, že poškození na obou vozidlech si výškově neodpovídají, ale jaká je výška poškozen na jednom a na druhém vozidle, to nenapíše - takže je jasné, že si to vycucal z prstu. V posledním posudku, který jsem od něj četl, se odůvodnění závěru skládalo z jedné věty o zcela jiné nehodě, navíc ukončené v polovině. Zjevně důsledek (lajdácké) recyklace nějakého starého posudku. Přesto to nikomu nevadilo, dokud jsem na to neupozornil. Prostě znalec řekl, že k nehodě dojít nemohlo a že je to pojistný podvod, tak byl případ vyřešen! |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 8:34Audiozáznamy Je pravda, že se o tom hodně mluví. Teď nám na školení vyprávěli, jak na soudech nejspíš vůbec nebudou papírové protokoly a když si soudce bude chtít později ověřit, co přesně svědek říkal, poslechne si CD. Kterej debil to vymyslel???!!! Nahrávání výpovědí a jejich následný přepis je super věc. Kdo si myslí, že soudci nadiktují to, co bylo řečeno a ne něco tu méně tu více odlišného, spadl z višně. Ale jak dlouho trvá proletět očima psaný text a najít si v něm to hlavní a jak dlouho trvá poslechnout si zvukový záznam? Soudce pak buď bude trávit bůhvíkolik hodin poslechem nebo si to neposlechne a rozsudek vydá "tak nějak po paměti". Hlavně, že si ušetří na správném místě!
|
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 8:16Psychologické posudky na věrohodnost ... ... jsou nesmysl. Ne že by se nehodilo vědět, zda dotyčný netrpí Münchhausenovým syndromem apod., ale přijde mi, že ve většině případů jde jen o to, ulehčit si práci a obejít nepřípustnost polygrafového vyšetření jako důkazu. Skutečný význam podobných posudků je podle mne dosti malý. Zažil jsem i případ, kdy nevlastní dcera tvrdila, že ji otčím od x let pravidelně vaginálně znásilňoval. Sice se u soudu prokázalo, že ještě později byla na gynekologickém vyšetření a byla panna, ale pan znalec napsal do posudku, že dcerunka je zcela věrohodná a hudák otčím dostal flastr. Ne ne, povedená dcerunka vůůůbec nebyla navadená rozvádějící se matkou a vůůůbec nelhala ... byl na to přece posudek! |
|
|
mamina 6.11.2007 8:13Re: Re: PRÁVO? Důvěřuj, ale prověřuj! Omluvte překlepy (mě/mně...atp:-). |
|
|
mamina 6.11.2007 8:12Re: PRÁVO? Důvěřuj, ale prověřuj! Možná byste tomuto, vysoce aktuálnímu, tématu mohl věnovat některý další díl Vaší osvěty. Podotýkám, že jsem si vědoma nezbytnosti vlivu osobního pohledu na celou kauzu ze strany soudce, ale asi by se měla korigovat míra této subjektivity. Přeci jen, je-li hranice mezi soudem a osudím k nedohledání, "množí se řeči" a rodí se fantastické nápady podobné tomu, kterému se věnujete ve svém článku. |
|
|
mamina 6.11.2007 7:49PRÁVO? Důvěřuj, ale prověřuj! Omlouvám se, že mě samotné, spekulativní téma článku, nezaujalo tolik, jako jeho úvod: "Porve se Abel s Kainem a každý má čtyři svědky, že si začal ten druhý. Někomu UVĚŘIT MUSÍTE, proto vidíte a slyšíte všech deset zúčastněných. Pokud vás přesvědčí Abel a jeho druzi, neopomenete v rozsudku zdůraznit, jak byli čtyři Kainovi svědci zlinkovaní a jak jejich věrohodnost snižuje vlastní trestní minulost." *** Někomu UVĚŘIT MUSÍTE! Proto vidíte a slyšíte... *** Pane soudce, děkuji Vám, že jste se rozhodl existenci této "rozhodovací" praxe dosvědčit. Nemyslím to ironicky. Ironií jsou některá "pravomocná rozhodnutí", která jsou de facto toliko vyvrcholením náklonnosti k jedné ze stran sporu. Je-li pravdou, co zde obhajujete, že tedy vy, soudci, musíte ve sporných případech někomu uvěřit, že jste nuceni dát někomu větší důvěru a jinému ji odepřít, je-li tedy pravdou, že vidíte a slyšíte, abyste nabyli osobních dojmů, protože případ nelze uzavřít, pak je samozřejmě omluvitelné, že logika vstupuje do hry teprve ve chvíli, kdy "musíte" takovou VLASTNÍ VOLBU zdůvodnit (ano, tendenčně, pochopitelně). Pomohl jste osvětlit vysoce aktuální téma. Je možná zbytečné pokoušet se jej řešit jej pomocí internetu, na kterém by se konkrétní soudní případy otevíraly anonymním davům. |
|
|
Netřeba 6.11.2007 6:33Re: verejnost a kontrola - co to je za blbost. Co má co každý debil na internetu vědět, jestli něčí dcera je coura nebo ne? Až to budou rozhlašovat o jeho dceři, nebo že jeho syn je feťák, taky bude jásat a chválit jakousi neuchipitelnou "veřejnou kontrolu"? |
|
|
Petr Vileta, balík z Plzně :-) 6.11.2007 3:33odsoudim Před kamerami a davem nabitou soudní síní poprvé vypoví a řekne: „Uškrtil jsem tu couru, odnesl do rybníka a víc vám už neřeknu.“ Asi nepochybujete, že takové přiznání k řadě nepřímých důkazů už stačí na pěkných pár let žaláře. Jednání se odročí a mezitím zjistí, že v důsledku výpadku proudu, sítě, poruchy PC, nosiče či chybě protokolující úřednice, je záznam ztracen. Při dalším líčení obviněný řekne, že farář dvakrát nekáže a zas mlčí už jak ryba. Odsoudíte ho ? Ja tedy nejsem soudce a dokonce ani pravnik, ale odsoudil bych ho. Bylo tam prece spousta svedku, kteri jeho vyrok slyseli. U odroceneho rizeni by melo byt samozrejme v pripade poruchy techniky povolat vsechny sotupne pritomne z prvnoho jednani jako svedky. Dokonce i za cenu, ze pripad prevezme novy soudce a ten puvodni bude svedcit. Tolik mi rika logika. Jenze pravo, a obzvlast to ceske, neni logika, ze? |
|
|
tyu 6.11.2007 3:12verejnost a kontrola myslim, ze je to pravo verejnosti, mit volny a neomezeny pristup ke zvukovym zaznamum i rozsudkum. A to i kdyz tam budou mluvit blbe dojicky a nebo se dozvime ze neci dcera Klara je coura. Popreme-li to, popirame verejny soudni proces. |
|
|
Jan Paleček 6.11.2007 3:11Link na rozsudky NS pro zájemce http://www.nsoud.cz/rozhod.php?searchstr=&year=all&b_week=&e_week=&submit=Hledat&action=list |
|
|
Jan Paleček 6.11.2007 3:10Plytká analýza - co 38 tis. rozsudků NS na internetu? Problém velice zajímavý, ale pojatý velice plytce a vůbec ne seriozně. Stačí se podívat na na webové stránky nejvyššího soudu. Můžete tam najít už za téměř 8 let, po které NS svá rozhodnutí zveřejňuje 38 tis. rozsudků NS. Tím pokud vím k žádné tragédii nedošlo. Nejenom proto, že jsou anonymizovaná iniciálami, ale proto, že jednání soudu je veřejné. Jako věrohodný argument bych bral to, že rozsudky NS jsou pravomocné a nemohou už ovlivňovat svědky atd. (i když to s výhradou, že může ještě rozhodnout jinak ústavní soud a vše se vrátit na začátek). Tím chci říci, že v idskuzi o tom zda zveřejňovat nebo nezveřejňovat jsou důležité úplně jiné skutečnosti, které pan soudce nezmínil. Např. to, že pokud by šlo především o první instanci tak by zveřejnění nebo dokonce přímý přenos podstatně mohlo ovnivňovat případné svědky (to však ve špatném smysli i v dobrém smyslu). Je-li jednání veřejné, ale jsou "relativně" známi ti, kteří se na něm zúčastnili může být svědectví svědka, který se jednání zúčastnil osobně v jako divák v jednací síni, později podstatně zpochybněno obhajobou nebo i žalobou. Nelze-li však tuto skutečnost snadno namítat (jak se dozvíte, že si celé jednání svědek na anonymním internetu dopředu nastudoval) podstatně by to měnilo význam svědectví. Atd., atd. nemám teď na pana soudce čas. |
|
|
Jakub S. 6.11.2007 0:56Ajvajvaj... tož to by fakt byl problém - dr. JS |
