Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: Důvěřuj, ale prověřuj!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Lojza ze Lhoty 6.11.2007 16:37Re: DŮVĚŘŮJ, ALE PROVĚŘUJ! To zní podobně jako starolatinské "fide, sed cui, vide"... |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 8:42Posudky všeobecně ... jsou v Čechách děs a běs. Posudek se objednává na kdejakou blbost, která by se dala vyřešit tím, že si to někdo přečte a zamyslí se na tím. A nejlépe se ještě do posudku nenápadně propašuje, aby znalec vymyslel právní kvalifikaci a rozhodne o vině. Oblíbené je též nechat na znalci výslechy a opatřování důkazů. Za tohle můžou zadavatelé posudků, ale znalci jsou taky sebranka. Mám jednoho oblíbeného znalce přes dopravní nehody, který do každého posudku napíše "nehoda nastat nemohla, automobil byl poškozený již dříve", ale když se chci podívat, jak k tomu závěru dospěl, tak buď tam není žádné odůvodnění, nebo je v rozporu s logikou i skutkovým stavem. Moc miluji, když napíše, že poškození na obou vozidlech si výškově neodpovídají, ale jaká je výška poškozen na jednom a na druhém vozidle, to nenapíše - takže je jasné, že si to vycucal z prstu. V posledním posudku, který jsem od něj četl, se odůvodnění závěru skládalo z jedné věty o zcela jiné nehodě, navíc ukončené v polovině. Zjevně důsledek (lajdácké) recyklace nějakého starého posudku. Přesto to nikomu nevadilo, dokud jsem na to neupozornil. Prostě znalec řekl, že k nehodě dojít nemohlo a že je to pojistný podvod, tak byl případ vyřešen! |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 8:53Nejhorší posudek na světě ... ... dělal jiný český znalec, shodou okolností kapacita přes zkoumání listin (nebudu jmenovat, znalci vědí). Šlo o určení, které ze dvou vyhotovení jistého rozhodnutí je pravé a které falzifikát, a znalecký posudek byl jediný důkaz, nepočítáme-li jedno tvrzení proti jinému tvrzení. Lišily se jen prostřední stránkou, kde bylo to nejdůležitější, jinak úvodní list s hlavičkou úřadu a vzadu list s razítkem byly zjevně pravé. Ověřit pravost rozhodnutí z úředního archivu se nepodařilo kvůli povodním. Jedna sporná stránka se vůbec ničím nelišila od zbytku rozhodnutí. Druhá sporná stránka byla psaná trochu odlišným pravopisem, trochu odlišnou kombinací fontů, nepatrně odlišnou terminologií a obsah nenavazoval na začátek další stránky tak bezprostředně, jako u první sporné stránky. Jinak se ničím nelišila od zbytku rozhodnutí. Hádejte, kterou spornou stránku označil znalec za zfalšovanou! A přitom si je navzájem nespletl - z obsahu posudku bylo zřejmé, že pořád ví, která je která. A hádejte, zda to nějak vadilo policii, státnímu zástupci a soudci! Přestože obžalovaný celou dobu poukazoval na to, že je to zjevná pitomost, přestože na to upozorňoval i advokát. Prostě byl na to posudek, tak se s ním nikdo nebavil. Já jsem v trestní právu profesionál a říkám vám na rovinu, že před soudem bych nechtěl stát, i kdybych byl sebenevinnější! |
|
|
Schumacher 6.11.2007 17:28S tím lejstrem se to zdá přitažené za vlasy. Toho znalce jste na tom měl utočit při jeho výslechu v hlavním líčení. I když, u nějakého soudu na okrese, krk bych za to nedal. A jak to s tím lejstrem dopadlo u odvolacího soudu ? Bouračky - nejmenuje se ten znalec na "B" ? |
|
|
Heinz Guderian 7.11.2007 7:48Re: S tím lejstrem se to zdá přitažené za vlasy. Toho znalce jste na tom měl utočit při jeho výslechu v hlavním líčení. Věřte, nevěřte, je to případ z Prahy. Pak jsem se k tomu případu naštěstí dostal já, který má ve zvyku posudky číst a ještě si je drze porovnávat se spisovým materiálem, zda souhlasí. |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 9:02Re: Posudky všeobecně Když jsme u těch pojistných podvodů, těch mám hodně, přestože je nemám rád. Někdy mi připadá, že každá druhá nehoda je českých silnicích je fingovaná na pojišťovnu. Jiný často přibíraný znalec je kvalitnější a zjevné rozpory v jeho odůvodněních nenacházím. Zato mě rozčiluje, když jako odůvodnění přiloží jakýsi graf a stránku parametrů (px=14, dK=28,5, ...), z nich není vůbec pochopitelné, jak z toho plyne, že nehoda souhlasí či nesouhlasí. Americký systém má své mouchy, ale jejich znalci dokáží kromě výpočtů ještě převyprávět tok svých úvah tak, aby i laická porota pochopila, proč dospěl k závěru, k jakému dospěl (ne že by pak porota dokázala ty výpočty provést sama, to ne, ale o to nejde). Proč to, hergot nejde i u nás?! A takhle to je posudky u českých soudů. Nikdo tomu nerozumí, nikdo to vlastně ani nečte, hlavně když znalec řekne "ano" nebo "ne" a odpovědnost za případ se shodí na něj. Veselých příhod se znalci bych mohl uvést víc, ale to snad někdy jindy ... |
|
|
Von 6.11.2007 11:15Re: Re: Posudky všeobecně Děkujeme - tušil jsem to! |
|
|
pp 6.11.2007 11:36Takže z toho vyplývá, že soudci a svědci jsou zbyteční. Prostě budou soudit znalci a ušetří se spousta peněz a lidí, kteří mohou pracovat na jiných kauzách a zrychlit tak výkon práva. Takhle jste to myslel? |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 12:09Re: Takže z toho vyplývá, Já proti tomu právě protestuji a říkám, kudy chodím, že je to špatně. Taky každému na potkání říkám, že kdo případu nerozumí věcně, nemůže mu rozumět ani právně. Ale zatím jsem v menšině. |
|
|
Schumacher 6.11.2007 17:39Jde to, ale někdy k tomu musíte znalce dokopat. Od toho jste advokát. V jedné dopravní věci jsem u soudu potkal advokátku, dělala hlavně civil, ale vzala to, protože klienta zastupovala v obchodních věcech. Ta baba o fyzice a dopravních nehodách neměla téměř pojetí a snad neznala ani zákon setrvačnosti natož něco o nějakém zrychlení, zábrzdné vzdálenosti, deformacích a podobně. Přesto jednoduchými otázkami vedla znalce tak dobře, že vše vysvětlil lapidárně místo obvyklým znaleckým ptydepe. Pobrý příklad práce advokáta. |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 8:34Audiozáznamy Je pravda, že se o tom hodně mluví. Teď nám na školení vyprávěli, jak na soudech nejspíš vůbec nebudou papírové protokoly a když si soudce bude chtít později ověřit, co přesně svědek říkal, poslechne si CD. Kterej debil to vymyslel???!!! Nahrávání výpovědí a jejich následný přepis je super věc. Kdo si myslí, že soudci nadiktují to, co bylo řečeno a ne něco tu méně tu více odlišného, spadl z višně. Ale jak dlouho trvá proletět očima psaný text a najít si v něm to hlavní a jak dlouho trvá poslechnout si zvukový záznam? Soudce pak buď bude trávit bůhvíkolik hodin poslechem nebo si to neposlechne a rozsudek vydá "tak nějak po paměti". Hlavně, že si ušetří na správném místě!
|
|
|
Schumacher 6.11.2007 17:54To je ono ! Těm ňoumům opilým technikou nedochází něco podstatného. Hlasový záznam je lineární a k výběru podstatných informací, které vás zajímají, musíte slyšet většinou celý. Lidé čtou různě rychle, ale orientace v tištěném textu je neporovnatelně rychlejší. Na prolétnutí stránky a najití podstatného, podle náročnosti textu mi stačí i několik vteřin. Nečtu po řádcích, ale skenuju odhora dolů, celé odstavce, někdy celou stránku jako fotku. Pro pracujícího s textem je zvukový ukrutným zdržením. Přesto má opodstatnění jako záloha a důkaz autenticity pro případ pochyb o průběhu jednání. Nejen u soudu, ale ve vyšetřování. "Tohle já neřek. Voni si tam napsali co chtěli, já tohle neřikal ani nečet, byl sem vyklepanej, měl absťák, voni to měli připravený , a jenom mi to dali dali podepsat, že prej jinak pudu na vazbu." Kolikrát tohle slýcháváme. Tak se mu u soudu pustí záznam a na krku má křivé obvinění ze zneužití pravomoci veřejného činitele... |
|
|
Heinz Guderian 6.11.2007 8:16Psychologické posudky na věrohodnost ... ... jsou nesmysl. Ne že by se nehodilo vědět, zda dotyčný netrpí Münchhausenovým syndromem apod., ale přijde mi, že ve většině případů jde jen o to, ulehčit si práci a obejít nepřípustnost polygrafového vyšetření jako důkazu. Skutečný význam podobných posudků je podle mne dosti malý. Zažil jsem i případ, kdy nevlastní dcera tvrdila, že ji otčím od x let pravidelně vaginálně znásilňoval. Sice se u soudu prokázalo, že ještě později byla na gynekologickém vyšetření a byla panna, ale pan znalec napsal do posudku, že dcerunka je zcela věrohodná a hudák otčím dostal flastr. Ne ne, povedená dcerunka vůůůbec nebyla navadená rozvádějící se matkou a vůůůbec nelhala ... byl na to přece posudek! |
|
|
Schumacher 6.11.2007 18:00No tohle ! A co znalec z oboru lékařství, gynekologie, jak ten vysvětlil opakované vaginální znásilnění přes neporušený hymen ? Neříkejte, že nebyl proveden tenhle důkaz. Jak dopadl odvolací soud ? Netvrdím, že justice je dokonalá, ale tohle je silné kafe. Nemůžete sem dát podstatné části oněch rozsudků, bez osobních dat ? Zajímalo by mě, jak se soudy v odůvodnění vypořádaly s hodnocením důkazů. |
|
|
Stanislav 6.11.2007 19:19Re: No tohle ! To právě zřejmě nemůže ... |
Na soudy by fakt veřejná kontrola měla být (stejně jako na městské zastupitele, na poslance, ...), už teď se IMHO pod rouškou "nezávislosti soudců" formuje neprůstřelná klika soudců a státních zástupců, neodvolatelná, nekontrolovatelná.|
|
Heinz Guderian 7.11.2007 7:54Re: No tohle ! Můj případ to nebyl, pokud vím, dopadlo to tak, že podle soudce si sice to hlavní vymyslela, ale jinak byla zcela věrohodná (řekl to přece znalec) a ostatní sexuální praktiky si nevymyslela. Komu to dává smysl, ať se přihlásí. BTW - hymen se nemusí nutně porušit ani při vaginálním styku, ale je to vzácné a nejspíš by to nefungovalo při opakovaném znásilňování. |
|
|
mamina 6.11.2007 7:49PRÁVO? Důvěřuj, ale prověřuj! Omlouvám se, že mě samotné, spekulativní téma článku, nezaujalo tolik, jako jeho úvod: "Porve se Abel s Kainem a každý má čtyři svědky, že si začal ten druhý. Někomu UVĚŘIT MUSÍTE, proto vidíte a slyšíte všech deset zúčastněných. Pokud vás přesvědčí Abel a jeho druzi, neopomenete v rozsudku zdůraznit, jak byli čtyři Kainovi svědci zlinkovaní a jak jejich věrohodnost snižuje vlastní trestní minulost." *** Někomu UVĚŘIT MUSÍTE! Proto vidíte a slyšíte... *** Pane soudce, děkuji Vám, že jste se rozhodl existenci této "rozhodovací" praxe dosvědčit. Nemyslím to ironicky. Ironií jsou některá "pravomocná rozhodnutí", která jsou de facto toliko vyvrcholením náklonnosti k jedné ze stran sporu. Je-li pravdou, co zde obhajujete, že tedy vy, soudci, musíte ve sporných případech někomu uvěřit, že jste nuceni dát někomu větší důvěru a jinému ji odepřít, je-li tedy pravdou, že vidíte a slyšíte, abyste nabyli osobních dojmů, protože případ nelze uzavřít, pak je samozřejmě omluvitelné, že logika vstupuje do hry teprve ve chvíli, kdy "musíte" takovou VLASTNÍ VOLBU zdůvodnit (ano, tendenčně, pochopitelně). Pomohl jste osvětlit vysoce aktuální téma. Je možná zbytečné pokoušet se jej řešit jej pomocí internetu, na kterém by se konkrétní soudní případy otevíraly anonymním davům. |
|
|
mamina 6.11.2007 8:12Re: PRÁVO? Důvěřuj, ale prověřuj! Možná byste tomuto, vysoce aktuálnímu, tématu mohl věnovat některý další díl Vaší osvěty. Podotýkám, že jsem si vědoma nezbytnosti vlivu osobního pohledu na celou kauzu ze strany soudce, ale asi by se měla korigovat míra této subjektivity. Přeci jen, je-li hranice mezi soudem a osudím k nedohledání, "množí se řeči" a rodí se fantastické nápady podobné tomu, kterému se věnujete ve svém článku. |
|
|
mamina 6.11.2007 8:13Re: Re: PRÁVO? Důvěřuj, ale prověřuj! Omluvte překlepy (mě/mně...atp:-). |
|
|
Petr Vileta, balík z Plzně :-) 6.11.2007 3:33odsoudim Před kamerami a davem nabitou soudní síní poprvé vypoví a řekne: „Uškrtil jsem tu couru, odnesl do rybníka a víc vám už neřeknu.“ Asi nepochybujete, že takové přiznání k řadě nepřímých důkazů už stačí na pěkných pár let žaláře. Jednání se odročí a mezitím zjistí, že v důsledku výpadku proudu, sítě, poruchy PC, nosiče či chybě protokolující úřednice, je záznam ztracen. Při dalším líčení obviněný řekne, že farář dvakrát nekáže a zas mlčí už jak ryba. Odsoudíte ho ? Ja tedy nejsem soudce a dokonce ani pravnik, ale odsoudil bych ho. Bylo tam prece spousta svedku, kteri jeho vyrok slyseli. U odroceneho rizeni by melo byt samozrejme v pripade poruchy techniky povolat vsechny sotupne pritomne z prvnoho jednani jako svedky. Dokonce i za cenu, ze pripad prevezme novy soudce a ten puvodni bude svedcit. Tolik mi rika logika. Jenze pravo, a obzvlast to ceske, neni logika, ze? |
|
|
Rudolf 6.11.2007 12:30Re: odsoudim Balíku, problém je v tom, že ona "spousta svědků" se obvykle jmenuje advokát (který ze zákona musí mlčet), soudce (jemuž se záznam ztratil) a státní zástupce, který nepochybně bude hájit svoji obžalobu. Komu z nich budete věřit? |
|
|
Stanislav 6.11.2007 18:37Re: Re: odsoudim No a policajti co ho přivedli z vazby, případně zrovna svědek, atd. ... neviděl bych to jako problém ... |
|
|
tyu 6.11.2007 3:12verejnost a kontrola myslim, ze je to pravo verejnosti, mit volny a neomezeny pristup ke zvukovym zaznamum i rozsudkum. A to i kdyz tam budou mluvit blbe dojicky a nebo se dozvime ze neci dcera Klara je coura. Popreme-li to, popirame verejny soudni proces. |
|
|
Netřeba 6.11.2007 6:33Re: verejnost a kontrola - co to je za blbost. Co má co každý debil na internetu vědět, jestli něčí dcera je coura nebo ne? Až to budou rozhlašovat o jeho dceři, nebo že jeho syn je feťák, taky bude jásat a chválit jakousi neuchipitelnou "veřejnou kontrolu"? |
|
|
Jan Paleček 6.11.2007 3:11Link na rozsudky NS pro zájemce http://www.nsoud.cz/rozhod.php?searchstr=&year=all&b_week=&e_week=&submit=Hledat&action=list |
|
|
Jan Paleček 6.11.2007 3:10Plytká analýza - co 38 tis. rozsudků NS na internetu? Problém velice zajímavý, ale pojatý velice plytce a vůbec ne seriozně. Stačí se podívat na na webové stránky nejvyššího soudu. Můžete tam najít už za téměř 8 let, po které NS svá rozhodnutí zveřejňuje 38 tis. rozsudků NS. Tím pokud vím k žádné tragédii nedošlo. Nejenom proto, že jsou anonymizovaná iniciálami, ale proto, že jednání soudu je veřejné. Jako věrohodný argument bych bral to, že rozsudky NS jsou pravomocné a nemohou už ovlivňovat svědky atd. (i když to s výhradou, že může ještě rozhodnout jinak ústavní soud a vše se vrátit na začátek). Tím chci říci, že v idskuzi o tom zda zveřejňovat nebo nezveřejňovat jsou důležité úplně jiné skutečnosti, které pan soudce nezmínil. Např. to, že pokud by šlo především o první instanci tak by zveřejnění nebo dokonce přímý přenos podstatně mohlo ovnivňovat případné svědky (to však ve špatném smysli i v dobrém smyslu). Je-li jednání veřejné, ale jsou "relativně" známi ti, kteří se na něm zúčastnili může být svědectví svědka, který se jednání zúčastnil osobně v jako divák v jednací síni, později podstatně zpochybněno obhajobou nebo i žalobou. Nelze-li však tuto skutečnost snadno namítat (jak se dozvíte, že si celé jednání svědek na anonymním internetu dopředu nastudoval) podstatně by to měnilo význam svědectví. Atd., atd. nemám teď na pana soudce čas. |
|
|
Schumacher 6.11.2007 18:08Ano, ale to je procedurální záležitost. Záznam by byl zveřejněn ve lhůtě až po právní moci rozsudku. Dá rozum, že ne v průběhu řízení. |
|
|
Jakub S. 6.11.2007 0:56Ajvajvaj... tož to by fakt byl problém - dr. JS |
