V. Novák 25.11.2011 9:58

Tato konkrétní otázka hodnotí logické uvažování.

Pro někoho (třeba pro mě) je logika součástí matematiky, pro někoho filosofie, pro někoho je to nezávislá nauka. I v běžném životě se hodí a pro studium je nezbytná.

Úlohu lze vyřešit prostým pochopením textu. První věta říká, že existuje aspoň jeden tl, který není klov. Takže vidím-li klova, může to být tl - a nemusí. Množinovou algebrou si mohu pomoci, ale ta se hodí na složitější problémy.

Samozřejmě, pokud budu chtít "entelektuálně" exhibovat, polezu do dětských knih...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Mayer 24.11.2011 23:36

Re: je to test pochopení textu a nikoli znalostí

problem takovýchto testů je, že ačkoliv se samozřejmě poměrně snadno hodnotí, testují však pouze jednu část inteligence, a to v podstatě jen schopnost řešit matematické řady.   

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Charvát 24.11.2011 20:57

Re: Matematika je základem všeho

Jo, až na tu shodu podnětu s přísudkem. Ale třeba nás téhle zbytečné překážky vyšší vzdělanosti širokých mas EU brzy zbaví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. David 24.11.2011 20:45

Matematika je základem všeho

Učil jsem mendíky, co je to bit, Byte a jak se to dá užít v algoritmizaci daných jevů. Působil jsem šest let jako externí učitel. Něco jsem mendíky snad naučil. Kouzelní byli školdozorci z ouřadu na hospitaci. Blbej dějepisář žvanil do IT. Tak jsem ho před třídou vyzval, jak číslo 15 v dekadické soustavě převede do počítačového tvaru. Blb i se zástupkyní ředitele utekl. Jo, takové máme školomety na ouřadech. Já ale měl ušulum. Najali pedagožku, které matematika a informatika byla cizí. A to máme i v EU, třeba výtvarnice okurek, nezáleží na chuti. 

PS. Filosofie i jazyky mají základ v matematice, mýlím se? Děti nutno drbat matematicky, aby byli do budoucna schopny odklánět daňovou zátěž. Bon?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Hašek 24.11.2011 15:27

Možná jsou testy po 5 .třídě hovadina,

možná nejsou. Řekl bych, že věc je asi ve stadiu "ideového návrhu".

Pan Vlk i ministr Dobeš by se asi shodli v tom, že vzdělávací systém začíná chrlit polovzdělance a je třeba s tím něco dělat. Tady babo raď. 

Já se obávám, že obecně každé ministerstvo furt něco chrlí a vymýšlí a koná. a novináři i veřejnost, ač neví přesně o co jde, už už hodnotí. A kritizuje. A diskutuje.

Možná, že naše dopadnutí na zem v krátké budoucnosti oddělí zrno od plev, bez testů, bez vyhlášek. Laťku vzdělání a pracovitosti nastaví naši spoluobčané z Asie. Ubude státních míst pro čtyřkaře a chytne se jen ten, kdo se učil a komu je i shůry dáno. Bez ministerských testů. Bez diskuse. Protože na ministerstvu už bude taky jen třetina lidí. A budou to jen "vrchní státní školní inspektoři", kteří budou "jenom" koordinovat práci učitelů v terénu. Zpětná vazba bude jen uplatnění v životě. Nikoliv místo šaška na Úřadě pro koordinaci a implementaci nových směrnic/trendů EU. Či tak nějak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Donát 24.11.2011 14:41

Re: je to test pochopení textu a nikoli znalostí

Máte pravdu, člověk si vystačí s čistou logikou, znalost díla netřeba.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Donát 24.11.2011 14:40

Re: je to test pochopení textu a nikoli znalostí

Alenku jsem bohužel nečetl, určitě to brzy napravím.

Ale k těm testům které zmiňujete - před pár lety jsem dělal oficiální IQ test Mensy a tam nebyla otázka jediná. Šlo jen a pouze o matice o devíti polích (tři řádky a tři sloupce). V osmi polích byl nějaký obrazec (navzájem velmi podobné, lišící se jen v detailech), deváté pole bylo prázdné. Úkol testovaného byl vybrat z několika možností správný devátý obrazec. První matice byly primitivní, měnil se jen jeden detail, například kolečko, které bylo střídavě plné, prázdné a šrafované. V posledních maticích se měnilo těch detailů více - 5 ? 6 ? 8? přčesně si to už nepamatuji, jen vím, že sem měl sakra problém ty zákonitosti vsledovat. Vše samozřejmě v časovém limitu. Velkou výhodou takového testu, že jej může dělat i člověk, který neumí číst a psát, testuje se jen a pouze schopnost logického myšlení. Dnes ten test už vypadá prý jinak, ještě jsem ho neviděl. Určitě si ho chci v brzké budoucnosti udělat, už jen pro kontrolu mého tehdejšího docela dobrého výsledku :-).

Jinak otázku ohledně tlů a klovů jsem bez problémů vyřešil i bez znalosti Alenky, je to primitivní a čistě logické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 24.11.2011 14:11

Re: je to test pochopení textu a nikoli znalostí

Ovšem v tomto případě je odpověď jednoznačná a naprosto nezávisí na tom, zda se ptá na tly a klovy, befelemy a pesevezy, nebo A a B. Tudíž nezávisí na znalostech klasické literatury, ale pouze na tom, zda žák dokáže logicky uvažovat nebo aspoň převést jednoduchá tvrzení do množinové algebry (ta snad nebyla vylustrována mimo školství) a určit výsledek.

Třeba graficky...

A NENÍ to citát z Alenky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vlk 24.11.2011 14:05

Re: Já nevím, mě se z Alenky

Nebo -

Tlachapoud

Je svačvečer. Lysperní jezeleni-se vírně vrtáčejí v mokřavě.-Vetchaří hadroušci jsou roztruchleni

a selvy syští tesknoskuhravě.„Střez se, střez Tlachapouda, milý synu,má tlamu zubatou a ostrý dráp.Pták Zloškrv už se těší na hostinu,vzteklitě číhá na tě Pentlochňap.“

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vlk 24.11.2011 14:01

Re: Já nevím, mě se z Alenky

Nepletete se .Těch překladů je několi, mně se nejvíc líbí ten úplně původní v :přítomném čase: Žvahlav

Bylo smažno, lepě svihlí tlové-se batoumali v dálnici,

chrudošní byli borolové,-na mamné krsy žárnící.

„Ó synu, střez se Žvahlava,-má zuby, drápy přeostré;

střez se i Ptáka Neklava,-zuřmící Bodostre!“

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ž. Halabudová 24.11.2011 13:57

Re: Přečetl jsem

Takových chytráků, co jenom kladou otázky, je fšude na kila.To umí každý (blb).Mně říkala má babička, která sice chytrá nebyla, zato velice moudrá,- blbců jako když naseje,moudré hledat v poledne s lucernou.Jenom nevím, proč nemáš rád gentlemany.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Koubek 24.11.2011 13:28

Taky názor

Jo, jest to také názor... A dík za něj. Pamatuji si, jak mi před rokem volala bývalá ředitelka výzkumáku dr. Krčková, že jistá dáma původem z Itálie zde chce studovat, jak se děti učí o EU a jestli bych ji nedoporučil, kde začít. Ano, je třeba začít českým jazykem a literaturou, pak dějepisem, zeměpisem, matematikou fyzikou, biologií a chemií a skončit se může u filosofie a náboženství, to jsou kořeny EU, napadlo mě :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Urban 24.11.2011 13:11

Já nevím, mě se z Alenky

vybavuje jiná báseň (jiný překlad?): Je svačvečer. Lysperní jezeleni se vírně vrtáčejí v mokřavě. Vetchaří hadroušci jsou roztruchleni a selvy síří vrchlavě. Nebo je to z něřeho jiného a pletu si to? Jsme lidé omylní...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 24.11.2011 12:14

Re: je to test pochopení textu a nikoli znalostí

Aha, tak jsem za blbce, ta otázka je až v bodu 5. No nic...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 24.11.2011 11:46

Re: Promiňte, ale právě toto je testováno -

Hmm, a já vám řeknu, že žák se studijními předpoklady je sečtělý, takže má přečtená taková klasická díla, jako je Alenka za zrcadlem, a takto vám na to odpoví. Otázkou je, k čemu má ten žák studijní předpoklady, a co se pod tím vůbec rozumí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vlk 24.11.2011 11:24

Re: Děkuji za Žvahlava ptáka

I já vám děkuji  a všem milým čtenářům mých povídání , kteří si na mne vzpomenou milým slovem. Díky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 24.11.2011 11:16

Re: je to test pochopení textu a nikoli znalostí

Jinak tedy pro mě je to prostě citát z Alenky za zrcadlem, a ne otázka z výrokové logiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 24.11.2011 11:10

Re: je to test pochopení textu a nikoli znalostí

Já jsem v první řadě nepochopil, že jde o otázku (která obvykle končí otazníkem). Spíše jde o výrok. Ovšem skutečně jde o logický výrok? Nebo jde také o citát? Nebo jde o něco úplně jiného? Kdysi dávno, přímo tady na Psu, byl rozbor IQ testu. Takového toho, jak je vyjmenováno 5 předmětů, a má se určit, co mají společného, a to společné bylo definováno odpověďmi a, b, c, d, e. Měla se označit jedna správná odpověď. Bravurním rozborem jednoho zde diskutujícího bylo dokázáno, že KTERÁKOLIV odpověď může být zcela správná, přestože se do "správného" výsledku počítala pouze ta jedna jediná. Tolik asi o jednoznačnosti otázek v takovýchto testech. Je to takové to "Co tím chtěl básník říci?" - jenom autor ví, na co při tom myslel. To ovšem neznamená, že když u toho někoho jiného napadne něco zcela jiného, tak že je to blbec. Nikolvěk, blbec může být klidně ten autor...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 24.11.2011 10:50

Promiňte, ale právě toto je testováno -

formální logika, resp. množiny. Jen místo A a B jsou tlové a klové.

Žák se studijními předpoklady nepotřebuje znát Alenku, stačí mu vědět, že množina tlů není podmnožinou klovů. Že existuje aspoň jeden tl, který není klovem.

A vhodnější slovo je anglofonní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Michek 24.11.2011 10:50

Děkuji za Žvahlava ptáka

Vážený pane Vlku, děkuji Vám za to, že jste mi opět připoměl ptáka Žvahlava, který se mi již téměř z mysli vytratil. Vaše články jsou moudré a zajímavé, nechybí v nich často humor, který mám rád a obdivuji také šíři Vašeho "záběru". Děkuji

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vlk 24.11.2011 10:28

Re: je to test pochopení textu a nikoli znalostí

Pán je učitel či matematik-logik ? Já jsem otázku pochopil,ale nevím, nevím,kdybych kdysi nedělal zápočet z logiky, zda bych byl úspěšný. Takže znovu opakuji : testy to je hlavně o systému v jakém jsou kladeny otázky . A  ten se musíte naučit aniž by vám jinak cokoliv uvízlo v hlavě. Viz můj minulý článek "Mládež nám blbne". A můj osobní názor na absolventy takovéhoto typu škol v zahraničí? Poměrně úzká skupina vynikajících mozků, často dovezených a jinak jeden nevzdělaný blbec vedle druhého, co nenajde na mapě Austrálii a plete si Mandelu s Mengelem. Viz dnešní elita EU

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 24.11.2011 10:15

Všechno se odvíjí od

toho, jestli a jak  získané vzdělání  ovlivní budoucí život jedince. Krátce po pádu komunismu, kdy to vypadalo že zavládne kapitalismus  a úspěch jednotlivce bude záviset hlavně na jeho znalostech a schopnostech, samotní studenti začínali preferovat učitele kteří naučili před těmi "hodnými". Dlouho to ale nevydrželo, neboť poměry se opět "znormalizovaly", v hlavní roli zůstaly konexe a kamarádšofty. Stát se může vykašlat na různé "politiky", namísto toho by měl nabídnout informace relevantní stran toho, jaké kvalifikace a znalosti bude ekonomika v budoucnu pravděpodobně poptávat spolu s platovou hladinou v oboru a s tím, kolik kvalifikovaných pracovníků už v oboru funguje aby si každý mohl sám posoudit, jestli jeho schopnosti a vůle stačí k tomu, aby se prosadil. S tím by ale musela jít osobní odpovědnost za volbu, ne že všichni budou studovat práva nebo sociologii a o ty, co se nechytí se postará stát.  Pokud by hlavní motivací státní vzdělávací politiky nebylo "dohnat a předehnat"  starou Evropu v počtech vysokoškoláků ale skutečné znalosti, bylo by třeba usnadnit vstup do oboru, snížit falešnou "ochranu klientů" pomocí drahých zkoušek, které však nemusejí skládat ti, co se jednou domohli kulatého razítka a jen si chrání dobré bydlo před konkurencí /různé "profesní komory"/. Rád bych věděl,  jestli by členové oněch cechů souhlasili s přísnými zkouškami, kdyby je sami museli periodicky absolvovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Žíkovecký 24.11.2011 10:12

je to test pochopení textu a nikoli znalostí

Nezkoumal jsem ostatní otázky testů, ale tato zafungovala a jasně ukázala, že schopnosti autora článku porozumět textu jsou menší než malé. Nepochopil ani základní věc, že se jedná o test pochopení textu a nikoli o test znalostí. Právě proto v něm vystupují tlové, které nikdo nikdy neviděl a nemůže tedy odpovídat podle předchozí zkušenosti, ale jen podle toho, co se o nich v textu dočetl. Kdyby byla podobná otázka položena s nějakými běžně známými aktéry, například "Ne všichni savci patří mezi masožravce. Viděli jste masožravce. Je to savec?", tak si testovaný vzpomene, že viděl lva a krokodýla a jeden savec byl a druhý ne, a odpoví správně, bez ohledu na to, zda text pochopil či ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Lenc 24.11.2011 9:59

Re: Přečetl jsem

Tak především p.Halabudová,s vámi jsem krávy nepásl.Ctěných diskutujících si vážím a můj příspěvek se netýkal odborné diskuse o Alence,ale dovolil jsem si dotaz co dělat se stále se snižující vzdělanostní úrovní našich dětí.Já to nevím,proto se ptám.Víte,je mně už dost roků,abych věděl,že nejsem nikdy dost moudrý.Ale řeknu vám jednu moudrost,není moje,mám ji od velice chytré ženy.Ta tvrdí,že muži se dělí na gentlemany a hňupy a ženy na dámy a krávy.Bohužel,vy dáma nejste.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ž. Halabudová 24.11.2011 9:25

Re: Přečetl jsem

A co navrhuješ ty, mudr-lande?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Lenc 24.11.2011 9:15

Přečetl jsem

si diskuzní příspěvky.Všechna čest dámo a pánové,ale problém,že z našich škol vychází čím dál víc pitomců to bohužel neřeší.Co s tím?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ž. Halabudová 24.11.2011 9:03

Tak jsem moc zvědavá!

Jako téměř vždy pěkný a velice podnětný článek.Tak jsem moc zvědavá, jak dneska setřou pana Vlka, jeho zavilí nepřátelé a odpůrci.Zavilí šakali vilně vyli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Boublíková 24.11.2011 9:02

Re: S tím testováním lidé je to také tak,

To se vám jenom zdá, že IQ testy jsou matematické. Ve skutečnosti, jak naznačil pan Kuneš, jde v případě prostorových útvarů, geometrických obrazců apod. o formální logiku a k řešení nepotřebujete vůbec nic z matematiky znát. IQ testy nejsou znalostní a matematika ani humanitní vědy do nich nepatří.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kunes 24.11.2011 7:04

Re: S tím testováním lidé je to také tak,

No, tak ja znam taky par pravniku a zadny z nich nemel na gymplu problemy s matematikou. Kdyz se nahodou podivate na nektere (mozna vetsinu) zakonu, jejich formulace jsou podobne spis vetam o klovech a tlovech nez bezne cestine. Zrovna u dobreho pravnika bych cekal, ze bude honeny ve formalni logice a porozumeni textu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Sinnreich 24.11.2011 3:15

Zvahlav

V prvni verzi prekladu pouzil Cisar pritomneho casu, ktery, jak si myslim, lepe vystihuje situaci:

"Je smazno, lepe svihli tlove se batoumaji v dalnici

Chrudosivi jsou borolove

Na mamne krsy zarnici."

• reagovat
• nahlásit příspěvek