Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PAN MACHÁLEK: Poslední rozloučení
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Mechis 17.7.2007 14:18Jeste link na zajimavou uvahu k tematu |
|
|
Mechis 17.7.2007 13:57Shrnutí Čili abych to shrnul, bránit jsme se mohli, a asi i měli, ale šance na vítězství nebyla. Bez útoku francie na německo do týdne od našeho napadení nebyla. A armádní špičky to věděly, stejně tak jako vrchni velitel prezident republiky. |
|
|
Mechis 17.7.2007 13:55Mohli jsme se v 1938 branit? To koukam, kolik se vynořilo historiků s vynikajícími znalostmi o politické situaci v pozadí mnichovské dohody. A nejvíc mě pobavil názor, že Roosevelt chtěl obsazením sudet zatáhnout do konfliktu Rusko Takže: Strategická situace v roce 1938 se nedala se situací třeba v roce 1936 srovnat. Spoléhat na zachycení útočící německé armády opevněným pásem bunkrů na hranicích dle vzoru francie se nedalo (i kdyby byl plně dohotoven, což nebyl), když po anšlusu rakouska vzniklo pár stovek kilometrů hranic, kde tyto pevnůstky nebyly. Navíc se takový opevněný pás dá celkem snadno mobilní armádou překonat - obrana pohraničí mělo přinést klíčových několik hodin pro přestěhování centra vlády na moravu a pak na slovensko. Studie gen. št. Čs. armády počítala s udržením fronty na 18-27 dní na českomoravské vrchovině. Poté bychom museli kapitulovat, pokud by nám nepřišel na pomoc náš velký spojenec Francie. Což v mnichově ujistili, že kvuli nam do valky nepujdou. S nabidkou pomoci přispěchal ovšem Stalin Informace: www.valka.cz, almanach Přísně tajné, říjen 2006 (celé číslo věnováno mnichovu). |
. Patrně to chtěl tak moc, že do mnichova ani nejel, co? 
S anšlusem rakouska také vznikla možnost pro Luftwaffe bombardovat kyvadlově s využitím rakouských základen. Stěžejní bombardovací typ He 111 měl rychlost jen o 30 km/h nižší, než naše nejmodernější stíhačka B534. O stíhačkách Bf 109D ani nemluvě. I Bf 110 by byly smrtící. Slavné tanky Lt 35 a Lt 38 jsme měli. Čísla přesná teď nemám, ale Lt 35 jsme měli tuším asi 70 ks, Lt 38 byl pouze ve třech prototypech. To by byl druhej Kursk |
|
Mechis 17.7.2007 14:15Ajem sorry... V září 1938 měla čs. armáda z obrněné techniky ve výzbroji: 298 lehkých tanků LT vz. 35 (k dispozici jich v září 1938 na našem území bylo 297, jeden tank ev. č. 13903 byl spolu se škodováckým prototypem LT vz. 35 od srpna 1938 předváděn v Kubince u Moskvy - zpět na čs. území se oba tanky vrátily až 14. března 1939 a zapojily se do bojů proti maďarské armádě na východním Slovensku) 50 lehkých tanků LT vz. 34, 70 tančíků vz. 33, 51 lehkých obrněných automobilů OA vz. 30, 15 lehkých obrněných automobilů OA vz. 27 |
|
|
Raven 17.7.2007 14:40Re: Mohli jsme se v 1938 branit? No, to máte trochu nepřesné informace. K tomu letectvu: Těch Me 109 D Němci v r. 1938 mnoho neměli, navíc to pořád byl dosti nezralý typ jen s kulometnou výzbrojí . POzdější verze "E" už byla zcela o něčem jiném. Drtivou většinu stíhacího letectva Luftwaffe představovaly dvouplošníky! Ar 68 a He 51, oba podstatně horší, než ČS "pětistovka". Dobré srovnání provedl třeba pan John ve svých knihách o roce 1938. Máte pravdu s těmi bombardéry, opět ale převažovaly starší neválečné typy, tedy JU52 a JU 86, také bomb moc nebylo, zásoby nestačily ani o rok později v Polsku. Těch 70 ks odpovídá (snad ) tančíkům vz. 33 nebo starším Lt 34. Lt 35 bylo cca 400. A Lt. 38 jsem záměrně neuváděl,z dodávky pro čs. armádu opravdu byly jen prototypy, ale také cca 50 ks tanků na export (Litva, Peru), které MNO zadrželo. Takže poměr tanků byl asi 2,5/1 při slušném náskoku v kvalitě. Pancíř tanků Pz I a II navíc probíjelo i průbojné kulometné střelivo, o 37 mm (všechny naše tanky, protitanková děla a zbraně L1 v opevnění) nebo 20 mm Oerlikon (VKPL ), případně běžném dělostřelectvu ani nemluvím. Na hranici s Rakouskem to opevnění také úplně bezmocné nebylo, hustota lehkého opevnění vz. 37 tam byla slušná, navíc tam byly soustředěné hlavní tankové síly. A uváděná studie je velmi pesimistická , kdyby Němci měli mobilní armádu, tak snad i pravdivá, ale v té době se 90% vojsk (všechno mimo většiny útvarů tankových divizí) pohybovalo rychlostí nohou pěšáka a koně s vozem, moc se to nezměnilo ani do konce války. A ta technika nebyla vrcholem spolehlivosti. Jen si vzpomeňte, jaké komplikace a ztráty na technice vyvolalo obsazení Rakouska bez boje, snad 20% tanků muselo do opravy nebo bylo odepsáno. |
|
|
Mechis 17.7.2007 14:55Re: Re: Mohli jsme se v 1938 branit? Ano, děkuji za opravu mých nepřesností s těmi tanky. Však jsem se již sám opravil... S těmi letadly: sekl jsem se se 110, začala k útvarům přicházet až na jaře 1939. I dále máte pravdu. Ar 98 i He51 byly tehdy letadla první linie a B534 je jasně deklasovala. Tehdy byl u Luftwaffe nedostatek paliva, střeliva i náhradních dílů. Navíc zkušené letecké osádky byly i ve španělsku. Jenže uvedené nedostatky ovšem není možné přeceňovat. Luftwaffe by zaútočila ohromnou silou ze dvou směrů s kvalitativní i kvantitativní převahou. O tom není pochyb. Také převaha v taktice je bez diskuse. Systém kette-rotte se používá dodnes. Na rozdíl od Luftwaffe se u nás stále uplatňovala stíhací trojice. Naprostým omylem se pak z dnešního pohledu jeví nesmyslný důraz na slétanost a odsunutí střeleckého a bombardovacího výcviku do pozadí (o rozpoznávání cizích letounů a jejich slabých stránkách nemluvě). Předpoklad byl takový, že po střetnutí soupeřů se rozvine „pravý dogfight“, kde bude každý bojovat na vlastní pěst. Vzájemná slétanost trojic a krytí byly na uvážení a schopnostech velitelů. |
|
|
Mechis 17.7.2007 14:55Re: Re: Re: Mohli jsme se v 1938 branit? dále Pravou katastrofou se však stává PVOS (pro neznalé: protivzdušná obrana státu). ČSR krajně nevýhodnou polohou obranu svého vzdušného prostoru nijak neulehčovala. Díky nepříliš dokonalé službě hlásek trvalo nesmírně dlouho, než byla skupina cizích letounů ohlášena na letišti a hotovostní roj vyrazil do vzduchu. Předpokládá se, že od zpozorování letadel přes vyhodnocení informace a předání na polní letiště uběhnou 3-4 minuty. Na odmaskování, nahození motorů, jejich zahřátí a předání instrukcí dalších 4-5 minut a na start, vystoupání do operační výšky 5000 metrů, seskupení a nalétnutí posledního známého kurzu dalších 6-8 minut. Od chvíle přelétnutí linie hlásek tak bylo potřeba minimálně 15 minut. Za tu dobu mohly letouny Luftwaffe urazit vzdálenost 50 až 90 km. Z tohoto důvodu se na tyto úkoly předem prakticky rezignovalo a stíhací složka letectva se měla věnovat zejména krytí armády a obranu měst přenechat protiletadlovým kanónům (tomu nahrával i fakt, že doposud nebylo letectvo s touto zbraní sloučeno pro zuřivý odpor důstojníků dělostřelectva). B-534 by bojovaly bezesporu se ctí, i když ztráty by byly nepochybně velké (předpokládal se odpis 20-30 letounů denně, ale bylo by to zřejmě více). |
|
|
Mandler 17.7.2007 13:49Marxismus-leninismus Musím se bohužel vyjádřit k tomu, když někdo šikovně vymyslí pomluvu, že jsem v 60. letech učil marxismus (...a asi i leninismus). Mohl by onen "starší herec" říct, na jaké fakultě jsem ten marrximus učil? Nepodlložené pomluvy k věcné diskusi nepřispívají Emanuel Mandler |
|
|
-fráze- 17.7.2007 10:44Pane Mandlere ... ... zcela nedávno se jeden postarší herec (hrál m.j.i v Nebeských jezdcích) vyjádřil,že právě Vy jste ho někdy v 60.letech poškodil na platu o několik stovek.Tím,že jste mu nedal zápočet z marxismu a asi i z leninismu.On výslovně dodal : ano, t e n Mandler. Zkuste se o sobě rozepsat ze šťastných dob totality.Vaše tehdejší názory,ty dnešní jsou bezcenné ... |
|
|
marek 17.7.2007 9:23radar brdy Co když jsme tou radar.základnou spolu s Amiky šlápli rusům na kuří oko?Neschovali si tam pri svém odsunu něco kvůli čemu nás vlastně obsadili.Páni komedianti intelektuálové,bývalí ci budoucí-statistikové-kolik km čtverečních vojenských prostorů připadá na jednoho prof.vojáka ? |
|
|
Raven 17.7.2007 8:271938 Zcela souhlasím, pan Mandler v daném případě poněkud "ujel". ČS armáda nebyla dokonalá, ale proti jiným státům byla na velmi dobré úrovni. A ta německá byla sice početnější, ale bez vycvičených záloh (branná povinnost teprve od roku 1935), s podstatně horšími tanky (PZ I a Pz II opravdu l našimi Lt 35 nesnesly srovnání), s nedostačujícím dělostřelectvem a zásobami jen na krátký válečný konflikt. Takže výsledek předem daný nebyl, pár týdnů bychom hranice udrželi a kdo ví, co by se mezitím stalo v zahraniční politice.. Copak si někdo myslí, že se měli předem vzdát (za mnohem horšího poměru sil o rok později ) Poláci nebo v roce 1940 osamocená Británie? Mimochodem, i ten uváděný výsledek "referenda" v roce 1938 je bohužel hodně "mimo mísu". Stačí započítat Němce, Maďary, některé Slovenské nacionalisty a část těch "realističtějších" Čechů. Pokud jsou tato konstatování důsledkem neznalosti autora, je to ostuda. A raději ani neuvažuji, že by to byl úmysl.... |
|
|
Bohata9 17.7.2007 9:07Re: 1938 a opět Praha. Celý důvod kapitulace byli pražští zbohatlíci a Kondelíkové.Goering pohrozil,že bude bombardovat Prahu a tito týpkové nechtěli mít poškozené cvoje palácečky a cvhaloupečky. Praha je zátěž Čech ,Moravy a Slezka(byla i Slovenska).Blo by lépe kdyby byla somostatným státem jako San Marino a.p.v rámci EU. |
|
|
VLK 17.7.2007 17:41Re: Re: 1938 a opět Praha. To si pletete s Hachou a podepsanim pripojeni zbytku Ceskych zemi k Risi. Tehdy byla jednou z rozhodujicich vyhruzek Goeringova hrozba bombardovani Prahy. A pletete se i celkove. |
|
|
Raul 17.7.2007 9:15Re: 1938 Pan Mandler ke škodě celé české politologie si jako jeden z mála uvědomuje strategický význam Mnichovské dohody pro spojence. Rozhodnutí nechat obsadit Sudety bez odporu vzešlo z iniciativy presidenta Roosevelta a mělo za cíl vtáhnout do konfliktu posléze i Rusko. Česko mělo hrát roli oné páté kolony v německém týlu. ( Po válce česká propaganda použila toto označení pro poražené podle hesla Vítěze se nikdo neptá ). Válku s Československem chtěl především Ribbentrop, ale "pacifisté" kolem Goeringa měli navrch. V mobilizaci narukovalo asi 70% sudetských Němců ( !!! ) do čs. armády. Vše ostatní jsou již pouhé spekulace a mužích dvou uniforem se toho již asi příliš nedozvíme. |
|
|
Břeněk 17.7.2007 10:54Re: Re: 1938 Okrajová poznámka ohledně mobilizace o tom, že celých 70% českych němců za mobilizace narukovalo. Když se měla v padasátývch letech spustit první čsl. jaderka na Slovensku, byl u nás nějaký pan Veverka o mluvilo se o "slovenském" problému. Pan Veverka také za mobilizace narukoval a říkal, že měl tehdy nepříjemný pocit, že by na mnohé narukované české němce byl větší spoleh než na slováky. Ti poslední se prý dělili na dvě antagonistické skupiny. Menšina z nich (tedy slováků) byla dokonce rabiátnější než češi a chtěli jít do boje za republiku za každou cenu, většině to ale bylo šumafuk, s republikou moc lojalitu necítili a kdyby došlo na "lámání chleba" asi by hned vzali roha. Čeští němci většinou žádní republikoví nadšenci nebyli, ale jejich "Pflichtgefuehl" jim nedal na vybranou, než při nejmenším narukovat a v případě nevyhnutelnosti možná i bojovat proti svým "soukmenovcům" . Oni bojovali "za republiku", už dříve, v případě potlačení pokusu o puč českými fašisty v jedné brněnské kasárně (myslím Židenice) ve třicátých letech. Většinu oddílu, který tehdy proti pučistům, zasahoval tvořili totiž "českoněmečtí" rezervisté. Masaryk, který ty vojáky po potlačení pkusu o puč tehdy odměňoval za zásluhu o bránění demokracie, k nim ( většina z nich ani česky neuměla) musel mluvit německy, což tehdy bylo mnoho hurávlastencům moc trapné. |
|
|
Miroslav Yamato 17.7.2007 0:30Omyly nebo lži? Chtěl bych vás, pane Mandlere, požádat: nepište o věcech, kterým nerozumíte. Myslím tím stav naší armády v 38 a její srovnání s armádou německou. Vaše tvrzení jsou bludy nebo záměrné lži. |
|
|
TOM 17.7.2007 8:15Myslím si, že pan Mandler to ví velmi dobře: po postupném odtajňování informací o stavu ČSR armády před poslední válkou se ukazuje naprosté podcenění její přípravy. V důsledku neskutečné korupce v armádě i ve státní správě ČSR šlo povícero jen o Potěmkinovu vesnici ... rozhořčení i odhodlání většiny lidí bylo mimo jakoukoliv diskusi, ale vojensky ty peníze masově končily v kapsách lobbistů (ještě se tak nejmenovali). Aspoň tedy, nejsu historik, pokud čtu historické studie v časopisech. |
|
|
j 17.7.2007 9:45Re: Myslím si, že pan Mandler to ví velmi dobře: Můžete prosím uvest, kde tyto studie najdeme? |
|
|
Karel Adler 17.7.2007 11:46Re: Myslím si, že pan Mandler to ví velmi dobře: Studie se budou hledat těžko a poněkud nepohodlně. Ve formě vcelku stravitelné a skoro mrazivě realistické polit-fiction ji poskytl Oldřich Knitl v knize 'Český sen'. Byť je možné, že jím popsaný vývoj by byl lepší, ale nesrovnatelně krvavější. Stálo by to za právo na rovnou páteř? Na to dnes už nikdo nemá odpověď. |
|
|
TOM 17.7.2007 15:09Jo, myslím, že tak nějak to bylo, jak nejsu historik, nedělám si poznámky, jen mi ty články zůstávají někde v žaludku a mám z toho potom pocit (referovali o tom v Respektu). |
|
|
Pavel N. 17.7.2007 22:01Re: Omyly nebo lži? Jen malé odbočení, ale k věci, protože historie se neopakuje, jen lidé dělají stále stejné chyby - a někteří programově. Byla řeč o Sudetech a Mnichovu. Chtěl bych obrátit pozornost ke Kosovu a jeho budoucnosti. Kde bere M. Ahtisaari a - samozřejmě- G.W.Bush právo rozhodovat v podstatě o tom, zda kmenové srbské území bude patřit Srbům či Albáncům. Pokud bude Kosovo albánské, pak tito mírotvorci zadělali na další balkánskou válku. Nebo to snad nevědí? Pan Mandle velmi nemá rád muslimy. Ale v Kosovském případě mu zřejmě nevadí - programově? |
