25.6.2021 | Svátek má Ivan


Diskuse k článku

MROŽOVINY: Jedno české potýkání s komunismem (5)

Události, které později zahraniční novináři nazvali Pražské jaro, měly dvě předehry. Tou první byl IV. sjezd spisovatelů v červnu 1967, tou druhou 31. října téhož roku demonstrace studentů ze strahovských kolejí.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Pivoda 22.10.2020 10:40

Nejsme ve sporu, pokud jde o obsah sdělení diskutujícím T. Pudilem.

Jde mi o terminologii. Wikikipedie má určitě mnoho nedostatků, ale je přesto autoritativnějším informačním zdrojem (ohledně názvů), než zde diskutující T. Pudil. Moje zkušenost pro ilustraci: Jeden řemeslník zásadně označoval křížový šroubovák jako modrý šroubovák, protože ten křížový šroubovák měl modrou rukojeť.

Socialismus přišel historicky brzy, takže ten "nepřirozený" stav společnosti bylo nutno držet násilím. Kritizujeme tedy oprávněně styl řízení a chování lidí (a politických stran), nikoliv ideologii komunismu.

V USA jsem třikrát navštívil komunitu lidí Amish, jejichž chování se blíží kýženému socialismu. Nejsem ale ani Amish, ani socialista, ani komunista. Jsem individualista. takže se mezi tyto lidi příliš nehodím.

T. Pudil 21.10.2020 21:42

Ano, ale to je jen teorie. V praxi jsou komuniste lide, kteri se chopi moci ve statu, stat kompletne ovladaji a s obcanu si udelaji sluzebniky bez naroku na cokoliv. Tito lide se povazuji za dulezitejsi, nez jsou obycejni lide a za opravnene ostatnim narizovat to, co je pro ne a jejich pozice nejvyhodnejsi. Beznuy clovek je pro ne bezcenny, hodici se jen pro pouziti, neco jako naradi a take s nim tim zpusobem nakladaji. Dali by se nazvat tzv. novodobou slechtou, ale to bychom slechte mozna trochu ublizili. Za 28 let ztracenych v komunismu jsem poznal jen jednoho opravdoveho komunistu, ktery teto teorii veril. Zbytek byli do jednoho podvodnici, kteri ze stareho systemu jen meli uzitek. Chapu, ze v dnesnim systemu je take spousta lidi, kteri se jej bez ohledu snazi vyuzit pro svuj uzitek. Nicmene nemaji moznost uvalit na bezneho obcana stejny diktat i pres to, ze se nekteri snazi. Mozna se o dnesni situaci mylim, v Cechach jiz dlouho neziji, ale casto svou rodnou zem navstevuji a proto mam takovy nazor.

M. Pivoda 18.10.2020 19:33

Wikipedie: Komunismus (z latinského communis = „společný“) je politická ideologie požadující společné vlastnictví a odmítající třídní rozdíly mezi lidmi. Její zastánci se nazývají komunisté.

P. Moravčík 18.10.2020 19:14

Aj ja si myslím, že veci, ktoré sú za nami, by už nemali byť dôvodom na konflikt názorov. Potrvá nejaký čas. kým sa na to budú obe strany dívať s potrebným odstupom. Maslo na hlave mali obidve strany a najprv si musíme urobiť poriadok každý so sebou a za každý seba. Je toho na premýšľanie dosť a dosť. Inak ten názor o korytách mal reálny podklad, čo si budeme hovoriť. Inak ani ja s Vami obecne nesúhlasím, ale čo už s tým. Biť sa kvôli tomu nemienim.;-)

A. Nový 18.10.2020 17:44

Spekulujte dál, blboučká IU.

J. Jurax 18.10.2020 17:27

No jo, no ... podobné diskuze jsem vedl už v dvaadevadesátém, zůstala z nich trochu pachuť ... pamatuju si vy do nás Gottwaldem, my kontrujeme Husákem, je fakt, že v užším kruhu či mezi čtyřma očima se tehdy mí známí Slováci k myšlence samostatného Slovenska vesměs vyjadřovali velmi zdrženlivě, že je to mečiarovština a že holt takhle vznikne víc ryze slovenských koryt pro roduverné Slováky ...

Tedy obecně s Vámi nesouhlasím, ale nemyslím, že by mělo valný smysl dále snášet argumenty. Je dáno, ČSR už neslepíme a já pán ty pán každý za svý nakonec taky funguje ... a Slováků k nám jde za prací i na študie furt nemálo ...

M. Pivoda 18.10.2020 15:02

Karel Šebesta (také pod pseudonymem Milan Prokop, Staronový) zatím nezdechnul na koronavirus, takže můžeme očekávat, že zde (na Neviditelném psovi) bude svinit ještě hodně dlouho.

Ano, přiznejte si: Právě takoví jsou reprezentanti české polistopadové demokracie v Česku. Stručně: Stejní parchanti jako komunisté!!! Nedělejte si o nich iluze, prosím, o jejich údajné morální čistotě.

Toto téma zde předhazuji jako další možné téma pro dnes povoleného autora "Mrože", až se jeho sepisování české historie posune za listopad 1989.

M. Pivoda 18.10.2020 13:33

Spekuluji, že zde mohl ožít Karel Šebesta, který se dříve zde v diskuzi na NP skrýval jako Milan Prokop. Tomu také dlouhodobě učaroval název "agent Agát".

M. Pivoda 18.10.2020 13:28

To jsou právě ta negativa demokracie, která zaručuje neozmezenou svobodu slova. Komukoliv kdekoliv.

U soudu by A. Novému (na jeho oblíbené téma o agentovi Agátovi) snadno zavřeli hubu. Jenže A. Nový dnes žádný další argument už nemá, takže se musí vracet velmi velmi hluboko do minulosti, bez znalosti tehdejšího kontextu.

Zajímavé by určitě bylo znát pravou identitu diskutujícího A. Nového. Zřejmě zde pod pseudonymem vystupuje na NP jako vychcaný typický český Pepík. Ale to je právě ta daň, kterou platíme za svobodu slova. Takže se s tím nedá nic dělat.

P. Moravčík 18.10.2020 12:57

Mohlo. A ako by to bolo dopadlo s Českom? Dosť často ma to pri podobných argumentoch napadne. Česi investovali, ale vrátilo sa im to a nielen až po rozdelení v 1992. Keby ČSR nevznikla, vaša situácia by bola zrejme iná, a určite nie tak dobrá ako dnes. ČSR bola symbiotický organizmus, obidvaja z toho mali výhody. Keby sa nebol Klement dostal k moci, mohla byť situácia ešte lepšia. Slovensko bolo prakticky považované za poľnohospodársky a čiastočne surovinový prívesok Česka, investície sa vám aspoň z časti vracali "v hotovosti". A v poslednej dobe - slovenskí odborní pracovníci ťahali tŕň z päty podnikom na území ČR. Pamätám si na nájazdy náborárov po Slovensku na zabezpečenie kvalifikovaných síl pre Škodovku, do priemyselných podnikov, pretože u vás ste už nemali ľudí. To je tiež (pre nás nemilá) splátka, lebo dnes nám chýbajú a musíme ich lanáriť na Ukrajine, v Poľsku... Každá minca má totiž dve strany a pohľad z druhej strany môže prinášať nové informácie, potrebné pre objektivizáciu názoru. Preto aj chodím na diskusné fóra českých webov, nie z masochistických pohnútok.;-)

P. Moravčík 18.10.2020 12:44

Tie investície nikto nespochybňuje. Problém je, že tá rozhodujúca (ak nie absolútna) časť financií prišla až po prevrate a z veľkej časti išla do bezperspektívnej zbrojárskej výroby v rámci VZ. Za 1. republiky to bola oveľa významnejšia, cennejšia a dlhodobo pôsobiaca pomoc vzdelaných odborníkov, ktorých v Uhrách na Slovensku ani nebolo kde vziať. Kultúrny a vedecko-technický status rakúskej časti monarchie sa nedá s ujúkajúcimi Maďarmi porovnávať. Toto nikto rozumný na Slovensku nespochybňuje, pokračovanie ČSR v tejto politike aj po II. svetovej našťastie pokračovalo, a dalo základ tomu, z čoho ťažíme dodnes - vrstve vzdelaných ľudí. Je tiež pravda, že na druhej strane pridávania plynu bolo aj brzdenie tým, že na všetky vedúce pozície sa dosadzovali českí odborníci, aj keď sa už našli aj schopní ľudia novej slovenskej generácie. Je jedna autentická situácia stretnutia manželov Krčméryových s prezidentom Masarykom v jeho letnom sídle v Bystričke pri Martine, ktorá charakterizuje vtedajší, a do určitej miery aj dnešný, postoj českej strany k Slovensku. O tom zase inokedy.

Bez týchto investícií by Slovensko ostalo tak zaostalou časťou, že by to vyvolalo neúnosné pnutie už oveľa skôr, s nepríjemnými následkami na silu mladého štátu. To si uvedomila aj česká strana po 2. WW, a preto (okrem komunistického prístupu k budovaniu krajiny) jednoducho nemohla nechať svoju časť padnúť. Nakoniec videla ako dopadol takýto prístup za 1. ČSR. Ďalší vývoj mal svoje korene v reminiscencii na znemožňovanie konkurencieschopnosti slovenských firiem voči českým (už som sa raz zmienil napríklad o dopade tzv. Dopravného tarifu, ktorý položil okolo 700 slovenských podnikov), spomienke na jednorazový "blahobyt" vyvolaný okolnosťami 2. WW (aj keď dnes už pamätníci neexistujú, len ich nasledovníci okolo Kotlebu) a ďalšiemu sklamaniu z vývoja v Československu. Ale to by bolo na dlhý elaborát, na Slovensku sa ich už popísalo dosť, aj keď ani jedna práca to nepojala dostatočne komplexne.

A. Nový 18.10.2020 12:17

Vychcané Pepíky je ale třeba stíhat v jakékoliv generaci. Napsal vychcaný Pepík, agent StB "Akát".;-D

M. Pivoda 18.10.2020 11:55

Poučení pro mladou generaci z naší historie by mohlo být možná formulováno následovně: Aby se lidé nepokoušeli (i v budoucnosti) o realizaci příliš dlouhodobých projektů. Tzn. neplánovat projekty, jejichž realizace radikálně zasahuje do další generace lidí.

Proč? Ta další, mladší generace, totiž, může mít už již jiný hodnotový systém, který té další generaci nedovolí původní dlouhodobý projekt (minulé lidské generace) zrealizovat.

Minulé úsilí o dosažení budoucí "komunistické" společnosti mělo možná i ušlechtilý základ (nejen mstu za prokazatelné křivdy kapitalismu), ale další generace lidí o ten projekt již neměla zájem. Navíc, dnes již víme, že bez zásahu do lidské genetické informace, nelze lidi zbavit vrozené soutěživosti (což vylučuje jen a jen lásku a komunistickou spolupráci). Technologicky ten cílený zásah do genetiky bude možná již v dohledné době proveditelný, ale je příliš riskantní na domyšlení všech možných budoucích důsledků.

Vychcané Pepíky je ale třeba stíhat v jakékoliv generaci. Jinak nic pořádného nelze vytvořit.

J. Jurax 18.10.2020 11:05

To máte těžký, ono Slovensko mohlo taky zůstat Horními Uhrami.

Proč vznikl národ československý jistě víte, nebudu to opakovat.

A zemské uspořádání ČSR vyloženě slušelo.

No a to ostatní - na počátku ČSR bylo třeba do Slovenska hodně investovat - od hospodářství a industrializace až po školství.

V. Kučer 18.10.2020 10:15

Invazi prosadili sovětští generálové a to z bezpečnostních důvodů. Případný vojenský konflikt s NATO by se odehrál zde a nikoliv na jejich území. Z nás a z Bavorska by se stala měsíční krajina.

V. Kučer 18.10.2020 10:09

Do KSČ se po roku 69 vstupovalo z pragmatických důvodů, kariéra, dostat děti na školu nebo tam vstoupili dříve a báli se vystoupit. I mistr ve fabrice musel být ve straně. V podniku kde jsem pracoval se tím komunisté ani netajili. Ti kovaní byli všeobecně opovrhováni.

V. Kučer 18.10.2020 9:59

V šedesátých letech došlo k výměně generací uvnitř KSČ. Ti kteří poslali na smrt Miladu Horákovou odešli přirozeným způsobem nebo se navzájem pozabíjeli a na jejich místa nastoupili reformátoři kteří si uvědomovali naše zaostávání za západem a tudíž nutnost reforem směrem k tržní ekonomice. O demontáž socialismu ještě nešlo, "znárodńování" probíhalo i v západní Evropě i když jsme pro ně působili jako odstrašující příklad. Pokud by nás Sověti neokupovali asi by zde vzniknul národní komunismus jugoslávského typu ale i to by byl úspěch. Jugoslávie v té době prosperovala, byl tam volnější režim a my jsme jim záviděli.

Z. Lapil 18.10.2020 9:22

Nefér v čem? Mně ta příhoda připadá jako skvělá ilustrace doby a evidentně je to tak míněno. Iustrace o to skvělejší, že obě dámy posléze vyslal osud (nebo vyslaly samy sebe) každou úplně jinou cestou.

Jak znám Dubčeka z 89., tak určitě při té zářil jak měsíček na hnoji a možná i slzička ukápla.

Ano, mohl jsem použít citlivější formulaci, ale na počátku 90. let mi opravdu nepřipadal jako schopný politik. A ano - vím, že od r. 1968 uplynulo skoro čtvrt století a že ho z těch pár šotů z televize znám jako starého pána schopného nanejvýš vzpomínat na staré časy.

V. Kučer 18.10.2020 9:14

Dle průzkumu z počátku devadesátých let bylo pro rozdělení asi 20% Slováků a 10% Čechů. Československý národ potřebovali Češi i Slováci z důvodu německé a maďarské menšiny, jinak bychom byli bráni jako mnohonárodnostní stát.

T. Zlesa 18.10.2020 7:24

V mnoha věcech máte pravdu. Hlavně je dnes zbytečné takové to poštěkávání po cizincích, že oni tehdy před 100, 200 lety. Nikdo z nás nic ovlivnit v historii nemohl, můžeme se jen snažit pochopit, proč se děly věci, třeba nyní nepochopitelné. V česku přetrvává pocit, že se tehdy do spojení se Slovenskem nainvestovalo příliš mnoho peněz z české části a přišlo to vniveč. Zatím to nikdo nespočítal. Mělo by se. Aby se za 50, 100 let neobjevil nějaký národovec, který to bude chtít vrátit. :-)

P. Moravčík 17.10.2020 23:03

Veľmi som zvedavý, kam by sa pritúlili Česi, keby mali na výber. Keď ste mali, pritúlili ste sa k tamtomu dubisku. Ale zabúdate, že separatizmus Slovákov mal svoju príčinu - podrazenie Slovenska už pred vznikom ČSR Benešom (s tichým Masarykovym súhlasom). Štefánik sa nevracal domov na oslavy, ale vytmaviť si to s podrazáckym kolegom. Česká strana, žiaľ, pristupovala od začiatku k Slovákom ako k prekážajúcemu problému, ktorá sa nemá čo do vedenia novej republiky pliesť, však to je predsa česká záležitosť, a to u vás poniektorých, trvá ešte dnes, stačí sa podívať na niektoré diskusné príspevky. Keby bol postoj českej strany ústretovejší, mohlo všetko dopadnúť inak. A Hlinka bol presvedčený federalista. Nepleťte si ho s "hlinkovcami". Beneš o obnovu ČSR stál, tak tu neťahajte naše túlenie. SNP malo ako jednu s hlavných úloh zobrať Benešovi možnosť (na ktorú sa vehementne vo VB chystal) "vybaviť si to so Slovákmi". Inak neviem, čo by sa so Slovenskom stalo také strašné, aj keby ostalo ako porazený štát. Ja osobne nepatrím do skupiny adorantov Slovakštátu, ale ani nemienim brať na seba vinu za jeho existenciu. Stále sa tu odbavujete ako nemáte nič s otrokármi, prečo by som akurát ja mal brať zodpovednosť za dávno minulú dobu? A odporučil by som Vám niečo si o Slovensku a jeho histórii prečítať aj z pohľadu druhej strany, to čo Vás naučili komunisti, je nanič.

V. Franěk 17.10.2020 21:28

nedělal jste taky do basketu? Jestli ano, míjeli jsme se, Vy jste odcházel, já přicházel.

M. Pivoda 17.10.2020 20:14

Do roku 1968 jsem potkal jen málo komunistů z osobního politického přesvědčení. Ano, skutečně takoví lidé existovali - zejména ti, kteří osobně pamatovali 2. světovou válku a velkou ekonomickou krizi. Více bylo ale už tehdy členů strany KSČ spíše jen ze strachu, nikoliv z přesvědčení. Potírání náboženství rovněž zabránilo mnohým lidem do strany KSČ vstoupit. V tomto směru byl účelový kubánský komunista Fidel Castro chytřejší a prozřetelnější.

Po roce 1968 členové z KSČ z přesvědčení se stali jen místní kuriozitou. Ano, i takového člověka jsem potkal po roku 1989 - a měli jsme spolu zajímavou diskuzi. Ze strany KSČ se tehdy nutně stala taková účelová mafie. Do strany KSČ se také dostávali jedinci i přes povinnou korupci, takže to členství bylo morálně svaleno už od samotného počátku.

Tím ale zde vůbec netvrdím, že ostatní občané byli okamžitě pro tzv. český kapitalismus. Ano, občané chtěli něco funkčnějšího, ale také spravedlivějšího. Hodně jim vadilo technologické zaostávání socialismu se Západem. Například prodejní katalogy z Německa se půjčovaly jako velmi cenná literatura.

Nejzajímavějším případem byli vyškrtnutí z KSČ (z různých důvodů, nejen politických!), kteří po roce 1968 obnovali zrušenou organizaci SČSP, a přitom se jim zpět do strany KSČ vrátit nepodařilo - tedy do listopadu 1989. Takže po listopadu 1989 žádali o odškodnění a rehabilitaci. Ha Ha. Ha. O tom ale čeští historici zatím psát nemohou. Historie musí počkat.

J. Jurax 17.10.2020 17:06

Na hlinkovce etc., ne hliníkové, chytrá klávesnice je úplně blbá a já taky, ale míň, že to po ní nekontroluju ...

J. Jurax 17.10.2020 17:03

No, víte, Slovensko jako spojenec Německa bojující proti SSSR se po válce rádo přitulilo k Československu; v případě samostatnosti by spadlo mezi poražené státy. Slovenští separatisté začali zdvihat hlavy až později, až se trochu zapomnělo na hliníkové etc.

A. Jaroš 17.10.2020 17:01

Proboha Rybnická, buď jste tu dobu od 1-8/1968 neprožila, anebo jste to už zapomněla, tenkrát jsme si AD považovali všichni,proč by ty 2 krasavice odmítnout setkání s AD?, po rocích kožených arogantních ksichtu Novotného, Jindry , Koldera aj. to byl konečně normální člověk, co dokázal jít mezi lidi na koupališté , skočit šipku do bazénu, pamětníci si vzpomenou na fotku v Mladém světě na titulce, byl to náš člověk, věřili jsme mu všchni, tedy , velká většina. To co se dělo po invazi a další osud a selhání AD je jiná věc, ale to ty 2 křepelky nemohly vědět , co bude , to jen se po letech vyrojili a vstali noví bojovníci.

J. Jurax 17.10.2020 16:54

I jako vtip nic moc ...

J. Jurax 17.10.2020 16:52

Mýlíte se.

Zažil jsem to na vlastní kůži, jsa pracující vysokoškolsky vzdělaný inteligent ročník 49. A ve výpočetním středisku jsme počítali mzdy; měl jsem pochopitelně přístup k datům, tehdy žádná přístupová práva etc. nebyla. Člověk si prostě vzal patřičnou pásku nebo disk a vetknul to do patřičného stojanu.

Takže jsem si obmyslnými algoritmy spočetl, že suma průměrných platů vysokoškoláka včetně ředitelů a náměstků se sumě průměrných platů dělníka vyrovná v cca 52 letech; středoškolák se v této průměrné sumě dělníkovi do důchodu vyrovnat nestihl. Počítáno na datech strojírenského podniku z více než 4000 zaměstnanci v první půli osmdesátých let na počítači řady EC.

J. Jurax 17.10.2020 16:39

Taky názor ... ale hluboce s Vámi nesouhlasím. Asi budu taky antikomunistický zakyslík.

Stručně charakterizovat Vás podle Vašeho názoru zde uvedeného si arciť netroufám.

J. Jurax 17.10.2020 16:34

No jo, já o AD ztratil veškeré iluze, když nás o rok později vebéci a milicionáři honili s pendrekama podle jím podepsaného pendrekového zákona.

V podstatě celé to slavné jaro 68 bylo jen rvačkou mezi dvěma bandami komunistů o moc a koryta, zaštítěnou sporem o to, jak lépe a správněji budovat socialismus, abychom dospěli ke komunismu; to předchozí tání bylo matoucí, i když dík za ně, aspoň jsme si čuchli k závanu svobody. Je fakt, že mi to došlo až o rok později, v srpnu 69.