26.11.2022 | Svátek má Artur


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Proč jsme druzí na světě?

Česká televize uváděla v neděli 18.10. ve svých zpravodajských relacích na ČT24, že jsme podle listu The New York Times druzí na světě v počtu pozitivních výsledků testu na covid. Před námi je Andora, za námi Belgie a Holandsko.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
T. Kohout 21.10.2020 8:41

Všechny informace a "fakta" můžete posuzovat různě. Já např "fakt" že jsme 2. či kolikáti na světě beru tak, že ti další nás brzo dohoní a že možná to tedy budeme mít dříve za sebou. Tedy pozitivně. Jsme na čele toho peletonu a ostatní nás brzo doženou.

J. Svoboda 21.10.2020 8:39

Sorry jako, ale čarování s čísly z nás premianta stejně neudělá, Bartoni.

Pěkný den.

V. Wagner 21.10.2020 8:24

Pane Strakoši, vy tvrdíte, že když se někde budou sypat peníze a vy zachytíte jen část z nich, tak to nemá cenu?

Vy si myslíte, že je opravdu reálné, aby v současné době bylo již řadu dní infikováno téměř 30 % populace? Připomínám PCR testy ukazují aktuální infekci.

Vy si myslíte, že při použití stále stejných testů se jejich kvalita radikálně zhorší?

Prosím, můžete mi vysvětlit rozdíl mezi výroky:

1) Na testy se dostávají převážně příznakoví lidé

2) Pro testy jsou prioritizováni příznakoví lidé

P. Vychodil 21.10.2020 8:20

je možné se na to dívat i jinak. Prymula asi moc dobře ví, jak epidemie proběhne, dat z Evropy je dost. Takže ví, kolik bude mrtvých, a kdy asi epidemie odezní. A asi dobře ví, že jsme již na španělské, švédské cestě, nicméně nic nedělat by se rovnalo politické sebevraždě. Za 500 mld Kč jsem doufali, že se vykoupíme, a protože epidemie v okolí již proběhly, logicky jsme rozvolnili, nikdo nevěděl, bude-li nějaká druhá vlna. No, zatím vypadá, že druhá vlna nikde moc není, my s opožděním zažíváme první...a nynější aktivity vlády , to je jenom divadlo...

D. Zítko 21.10.2020 8:20

Racionální argumenty bohužel na televizí a tiskem vyplašené neplatí. Pan Bartoň R^

P. Vychodil 21.10.2020 8:09

argumentů jsem přinesl dost, jen někteří, třeba konkrétně vy, je z nějakého iracionální důvodu (jedno z možných vysvětlení už padlo: panický strach)je nevnímáte ani se nepokoušíte je rozporovat, uhýbáte od tématu, argumentujete způsobem "jeden o koze, druhý o voze" ...takže znovu: já jsem zde již vícekrát, na základě dostupných dat, predikoval průběh epidemie z pohledu počtu oficiálně covid zemřelých (tedy ne nutně skutečně zemřelých na kovid) českem. prosím, přineste svou prognozu...

J. Strakoš 21.10.2020 8:04

No, to je práve to - nemusíte. Pokud má někdo dobré CV, je expert apod., dáváte jeho slovům velkou váhu. To je normální, proto se experti najímají. Ale pokud Vám expert v pondělí říká něco jiného než ve středu, pak o něm začnete pochybovat.

Když Prymula začal ve funkci ministra dávaly mi jeho kroky +/- smysl. Poté vyhlásil opatření a řekl, že je třeba 14 dní počkat, až se projeví. Podsud dobrý. Ale potom však po týdnu začal s novými opatřeními i když podle jeho vlastních slov se předchozí nemohly projevit. A v tomto pokračuje, jen se zvyšuje tempo - ode dneška platí opatření a jedná se již o zavedení dalších.

J. Strakoš 21.10.2020 7:58

Ohledně smyslu strasování - máte pravdu, neuvedl jste to a vycházel jsem zde z toho, že pokud se něco nestíhá, přestává to dávat smysl.

Nicméně zpět k tomu, že se "na testy se tak dostávají téměř výhradně lidé s příznaky" - tady argumentujete 30% pozitivních výsledků. A v tomto stále nerozumím/nesouhlasím, proto se ptám zda je to Váš předpoklad nebo odněkud čerpáte, protože tuto informaci jsem jinde nezachytil.

Protože z mého pohledu 30% může být způsobeno třeba širokým rozšířením v populaci. Nebo špatnými testy. Nebo zcela něčím jiným, třeba prioritizovaným výběrem příznakových.

P. Vychodil 21.10.2020 7:55

a já se tak těšil, myslel jsem že to přece platí vláda ? už jsem se s manželkou dohodnul, že až se přihlásím, to by bylo, abych nebyl pozitivní, simulovat kašel a dušnost a slabost a ...ani nemusím, hurá do Alcronu:-)

V. Wagner 21.10.2020 7:52

Pane Vychodile, teď jste to o sobě trefil na hlavičku. Vy tu opravdu chodíte jen plácat. Jen ty argumenty jste zatím žádné nepřinesl, ani někdy. Ale třeba si je teprve chystáte.

P. Vychodil 21.10.2020 7:49

jednu mýlku bych článku vytknul: my jsme na italské, španělské, švédské cestě.

Ale pro ustrašence je zde naděje, ruská vakcína byla přece již objednána !

V. Wagner 21.10.2020 7:48

Pane Strakoši, teď mi ovšem vkládáte do úst něco, co jsem neřekl. Já nikde netvrdím, že trasování nemá smysl. Právě naopak. Pouze jsem napsal, že i přes největší úsilí se nedá stíhat tak, aby se vše vytrasovalo, je možné postihnout jen část.

A teď si zopakujme fakta:

1) bezplatné testování je stále více (kvůli velké poptávce po testech) podmíněno doporučením praktika a příznakovostí. Už z toho důvodu, že předčasné testování, když se infekce nerozjela, může dát negativní test (ať už bude vývoj příznakový nebo bezpříznakový)

2) Podíl pozitivních testů je téměř 30 %. To je opravdu jasný důkaz vysoké selektivity při výběru osob na testování (nedosáhnete toho, když nebude silná selekce na příznakovost - jiný tak dobrý selekční faktor pro pozitivitu není)

Ještě, abych předešel možným dezinterpretacím. Netvrdím, že neexistují případy testů, kdy se zaměstnavatel jen přesvědčuje o negativitě pracovníka, který známky infekce nemá. Stejně tak, jako případy, kdy si zaplatí test občan bez příznaků sám kvůli různým důvodům. Pokud by však takových případů byla velká část, tak nedosáhnete tak velkého podílu pozitivních.

P. Vychodil 21.10.2020 7:46

pane Kubů, na tomto serveru je to jako v hospodě po utkání Sparta-Slavia, tady s vědeckými argumenty a svojí odborností neuspějete...já to tady beru tak, že si sem jdu pokecat, někdy něco plácnu, někdy přinesu nějaký argument, ale ono to je jedno,...je vtip: myjte si ruce, mozek vám vymyje ČT...

D. Stirsky 21.10.2020 7:45

Zase další mudrlant! Asi před rokem jsem jel vlakem. Dva pánové - střední věk. A jeden z nich - takový typický prudič kdekoli - držel řeč na téma "naše blbá účetní a vyúčtování služební cesty." Když to trvalo už půl hodiny a konec přednášky byl v nedohlednu, neudržel jsem se a chytrolínovi jsem slušně řekl, že jejich účetní má pravdu, že není žádná byrokratka a ať drží pusu, že tomu nerozumí (účetnictvím se živím) a že už by to stačilo. Při četbě článků a la Bartoň mám obdobný pocit. Jsou to stejní mudrlanti, jako onen z vlaku. 99 % z nás nejsme epidemiologové. Ten obor se studuje na VŠ a mně proto nezbývá, než tomu, co nyní vláda (zde pod vedením epidemiologa Prymuly) činí, akceptovat! Podíval jsem se na jeho CV a protože epidemiologii rozumím jak koza petrželi, musím holt scvaknout podpatky, nasadit roušky ...

R. Dubravský 21.10.2020 6:54

Zase tak úplně bych nechtěl být seniorem, kterého "přesunou" z nemocnice do hotelu, kde mu budou účtovat 2000Kč za den.

J. Frček 21.10.2020 6:46

K tomu poslednimu odstavci. Zdravotnici jsou na pokraji sil, tedy v nejvice zasazenych oblastech. Nevim, jak p.Barton dosel k zaveru, ze deti jsou bez vyuky? Mam dve deti skolou povinne, a obe se ucastni on-line vyuky. A ja obcas nechtene s nimi :-) protoze v byte 2 + 1 se neni kde schovat :-)

T. Novotný 21.10.2020 6:36

tak korelace tam možná je, ale korelace neni kauzalita. V létě když se moc netestovalo a probíhala letní epizodka s lokálním ohniskem v OKD, kdy nebyla hygiena přetížená a byla rezerva testovacích kapacit, tak byla pozitivita testů jednorázově 12% a klouzavý průměr za několik dní 5,5%, podobné to bylo na jaře, kdy se testovali lidi pouze s cestovatelskou anamnézou a v podstatě museli být na první pohled nemocní, dnes se pozitivita motá kolem 25-30%, v klouzavém průměru to souvisle roste už několik týdnů a není patrné žádné zvolnění a jsme za hranicema kapacit testování i trasování.

J. Strakoš 21.10.2020 6:26

V tom, že to nemá smysl bez výhrad souhlasím, ale očividně se děje - kde tedy berete tu informaci, že se na testy dostávají převážně lidé s příznaky?

Protože v okolí znám dost lidí, kteří byli vytrasováni nebo jim testy zaplatil zaměstnavatel. A ěkolikrát byla zveřejněna infomace, že mnoho nakažených je nepříznakových. A to je, podle mne, v rozporu s tím, co tvrdíte v bodě 1,

S. Sedlák 21.10.2020 6:22

Premiér, který v situaci, kdy mu odborníci, kterým on není, přinesou prognozy vývoje (20.8.2020) a on jim vynadá do mužských pohlavních orgánů, nemá na této pozici co dělat.

Hájit ho poté, co přesto blábolil o těch co přišli a vlastně nepřišli, je psychozou nebo spíš demencí.

V. Wagner 21.10.2020 6:20

Pochopitelně, že snaha o trasování probíhá, ale při takových počtech se absolutně stíhat nedá. A také se nestíhá testovat.

J. Strakoš 21.10.2020 5:20

Máte nějaký podklad k bodu 1, nebo je to jen odhad?

Podle mne trasovat v této chvíli už nedává smysl, ale dle článků stále se trasuje a na testování jsou zváni i lidé bez příznaků. Naopak jsem zaznamenal několik případů lidí s příznaky, kteří se chtěli nechat otestovat a nešlo to, protože "nebyli vytrasování".

I. Polák 21.10.2020 5:08

Já bych to ještě rozvedl. Kolik mrtvých je následek psychózy, že cokoliv udělá vláda vedená Babišem je špatně?

Akce "je třebva zabít Babiše" je legitimní u opozičních stran v parlamentu, ale v českých médiích jde o "šíření nenávisti".

S. Sedlák 21.10.2020 3:55

Typický Bartoň.

Spatlané páté přes deváté s marnou snahou přesvědčit že Babiš a jeho vláda nejsou to, co tvrdí Maláčová.

S. Sedlák 21.10.2020 3:52

V situaci, kdy se nemoc šíří komunitně se nestíhá trasovat a počet pozitivních na celkovém počtu testů dokonce dosahu 30%, co na jaře nebylo.

Situace je mnohem horší, než ukazují aktuální počty.

M. Černý 21.10.2020 3:17

I obviňování Babiše hraničí s psychózou.

D. Müller 21.10.2020 1:20

Už ta obhajoba Babiše hraničí s psychózou.

R. Tesařík 21.10.2020 1:05

No, nějaká korelace mezi počtem testů a počtem odhalených tam určitě je.

V. Wagner 21.10.2020 0:36

Pane Bartoni, tak tolik nesmyslů v jednom příspěvku, to je fakt vrchol.

1) Testuje se více, protože je daleko více infikovaných v populaci. Trasovat se absolutně nestíhá a na testy se tak dostávají téměř výhradně lidé s příznaky. To je hlavní důvod, proč je procentu pozitivních v testovaných až 30 %. Znamená to, že velká část infikovaných uniká a intenzivně šíří infekci v populaci.

2) Trvá týden až dva, než nemoc pořádně propukne a nemocný se dostane do nemocnice, další týden či dva, než se jeho stav dramaticky zhorší a skončí na lůžku intenzivní péče, kde ještě mohou týden či dva bojovat o jeho život než zemře. Takže ti pacienti, kteří byli infikovaní za poslední tři až čtyři týdny se teprve k úmrtí propracují. Ovšem velká část z celkového počtu identifikovaných infikovaných je právě z posledních tří týdnů. Takže Váš podíl mrtvých a infikovaných dává nepravdivý nízký výsledek. Pokud vezmete v úvahu to zpoždění úmrtí proti infekci, tak dostanete správnou hodnotu okolo 1,5 %. Což odpovídá i jarnímu období u nás a zkušenostem i z jiných zemí s vyspělým zdravotnictvím bez jeho přetížení. Podrobněji i zde: https://neviditelnypes.lidovky.cz/veda/veda-druhe-vlne-covidu-jsme-nezabranili.A201012_233130_p_veda_wag

3) Tak rychlý rozvoj epidemie a exponenciální růst počtu hospitalizovaných nejen hrozí zahlcením nemocnic (hlavně povede k nedostatku personálu). Dokonce hrozí i tím, že Letňany nebudou ani stačit a v současné době (podle nastoupených trendů) je dost nepravděpodobné, že zůstanou jen zálohou.

4) Proboha, školy a výuka nejsou takovou hrozbou nákazy pro učitele, zvláště, když používají respirátory, štíty nebo roušky. Jsou však dominantně cestou, kterou se infekce roznáší do rodin. Děti sice mají nízkou pravděpodobnost větších následků, často jsou asymptomatické, ale infekci si dobře předávají a roznášejí.

S. Kubů 21.10.2020 0:33

Ad „Na jaře, když se dělal test české populace na promořenost covidem, bylo zjištěno jenom promile osob s protilátkami, tj. osob, které prodělaly covid.“

Je nutné znovu zopakovat, že infekce virem SARS-CoV-2 nezanechává primárně imunitu protilátkovou, ale buněčnou. Zmiňované jarní studie na přítomnost těchto protilátek v krvi české populace (a interpretace výsledků v uvedeném duchu) byly tudíž metodicky pochybné. Např. WIKIPEDIA k tomu říká:

V článku publikovaném 14. května 2020 v časopisu Cell autoři uvádějí, že pacienti, kteří prodělali onemocnění covid-19, získali robustní buněčnou imunitu. Převažují CD4+ T a CD8+ T lymfocyty se specifitou k S proteinu (u 100 % a 70 % pacientů) a kromě toho i klony specifické pro M a N protein a dále pro nsp3, nsp4, ORF3a a ORF8. V krvi vyléčených pacientů se rovněž nacházejí IgA a IgG protilátky proti celé řadě proteinů specifických pro SARS-CoV-2, jejichž titr koreluje s buněčnou imunitou. Důležitým zjištěním je přítomnost CD4+ T lymfocytů reagujících se SARS-CoV-2 u ∼40–60 % osob, které neprodělaly onemocnění covid-19, což indikuje, že v běžné populaci existuje křížová buněčná imunita mezi běžnými koronaviry vyvolávajícími příznaky nachlazení a SARS-CoV-2.