Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KONFLIKT S MUSLIMY: Plný text papežova projevu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
No-stradamus 24.9.2006 11:40Bůh a bohové Ano, bohové existovali. Existoval i Bůh Izraelitů. Problém je ale v tom, že to nebyli nadpozemští, ale mimozemští tvorové. Když si do všech rovnic o náboženství - a to ve šech polohách dosadíte tuto skutečnost, dostane rázem smysl řada dosud nepochopitelných skutečností. V náznaku se můžete něco dovědět na http://www.gurad.estranky.cz/. |
|
|
JAPA 20.9.2006 21:36plný text myslíte, že je to k něčemu dobré? Přece víte, že kdo chce psa bíti, hůl si najde. |
|
|
čtenář 20.9.2006 22:00Re: plný text To tu zveřejnili pro nás. |
|
|
jirka 20.9.2006 19:28Že Papež není neomylný, to už dávno víme, ale že se teď ještě omlouvá, to je trapné - to se chová ne jako zástupce Boha, ale spíše jako zástupce firmy na vyssavače. |
|
|
Tana Zajicova 20.9.2006 18:27Kopretino Protestanti i katolící věří v stejného Boha, jen se liší ve výkladu Písma, protestanti dbaji na autentickou autoritu Písma, snaží se v Bibli vidět "návod na každodenní chování" zahraniční politku. K cemu v minulych dnech doslo. Hlava katolicke cirkve udelala caru do pisku. Cim se lisi katolici od kterekoli jine cirkve? Lisi se tim, ze maji Magisterium. Protestanti jsou fragmentovani a o bibli a jejim poselstvi v podstate rozhoduje hlava kazde jednotlive kongregace. Podobne to je u Islamu. Kdo,nebo co mluvi za Islam? Existuje nejaky stred, ze ktereho je mozno ocekavat odpoved na vyzvu papeze k dialogu? Ne. Jakykoli pohlavar, vudce teroristicke frakce, starosta z Bandare Jask vyhrozuje papezi smrti. Ti nejurvanejsi urcuji islamsky postup. Neexistuje zadne 'regulacni telo' ktere ma v rukou koordinaci jakehokoli postupu. Podtrhovani pozitiv a zatracovani negativ(smrt papezovi....). Neexistuje zadna hierarchie, ktera by se usnesla na cemkoli,natoz na koncilu o problemech vlastni viry. Co je to 'autenticka autorita pisma? Co to je? Na bibli je mozno nahlizet s mnoha uhlu: Literarni, moralni,symbolicke,mysticke,psychologicke,metafyzicke,kosmologicke.Bible je jak rezane sklo, posunute v paprscich svetla. Staci pootocit a najdete novou dimenzi pribehu, ktery jste cetla padesatkrat. Me mi zajimalo jaky biblicky uhel je pouzitelny k volbe mistniho serifa ve state Alabama. |
|
|
kopretina 20.9.2006 19:28Re: Kopretino No to byste se musela zeptat místního pastora. Právě Martin Luther nebo Jan Kalvín zdůrazňovali překlad Bible do národních jazyků, aby si byl každý člověk schopný přečíst Bibli. Samozřejmě si myslím, že by každý jednotlivý věřící měl mít někoho, kdo Bibli rozmumí, katolící mají biskupy, faráře, otce, protestanti mají pastory, reverendy, Židé rabíny a muslimové mají imámy. Myslím tím, že by pastor měl protestantským věřícím vysvětlit Bibli, chtějí-li podle ní nahlížet na každodenní život. Protestanský věřící sice dokáže číst Bibli, ale porozumět biblickým textům je složité. Vím, že mě mnozí antiamerikanisti a levičáci ukamenují, ale já považuji za křesťana nového směru Bushe, ten je velmi zbožný a oerientuje zahraniční politiku jednak světským směrem, jednak podle směrnicí Bible. Autentická autorita písma je něco co je neoodiskutovatelné. Např. v Desateru, jenž kdysi dávno přinesl Mojžíš, se píší různá morální přikázání-5.přikázání-Nezabiješ, další Nepokradeš...,si myslím, že právě to je ta autentická autorita písma-lidé nemají vrazdit proto, protože je to psáno v Bibli. |
|
|
kopretina 20.9.2006 19:38Re: Re: Kopretino A ještě jsem zapoměla jednu poznámku. Jak říkal papež Benedikt, celé moderní dění v současnoti je problémem dialogu mezi 3 světy, Starým zákonem (judaismem), Novým zákonem (křesťanstvím) a Koránem (islámem). Křesťané se mnohokrát omluvili za chyby a zločiny ve středověku (pálení čarodějnic, křižácké výpravy), ale vážnou chybu považuji to, že nějaká muslimská autorita (což chápu imáma) se neomluvili za zločiny islámských radikálů jako bylo 11.9.2001, utoky v Madridu, Londyne ci v Izraeli. |
|
|
Tana Zajicova 20.9.2006 20:14Kopretino Vím, že mě mnozí antiamerikanisti a levičáci ukamenují, ale já považuji za křesťana nového směru Bushe, ten je velmi zbožný a oerientuje zahraniční politiku jednak světským směrem, jednak podle směrnicí Bible. Coze? Coze? Cesky messianismus? Ja nejsem ani proti Americe, ani na levo, ale tohle jste prepiskla. Bush je politik. 'Bible tumping' se odehrava predevsim okolo voleb. Nedejte se tim splest. Mimochodem Laura Bush prohlasila, ze kdyz George slysi slovo bible, domniva se, ze se jedna o velkou knihu. I like the man. I like the swagger. Ne vsak vsechny jeho politicke iniciativy. |
|
|
kopretina 20.9.2006 20:56Re: Kopretino Ne ta poznámka nebyla myšlena na Vás, ale na některé antiamerikanisty typu pana Vodníka, "Antifašisty" atd. Tito pánové nenachávaji na Bushovi a jeho politice nic čistého, v amerických protestantech vidí bludné heretiky atd. |
|
|
kopretina 20.9.2006 21:06Re: Re: Kopretino A vůbec celá politika ústupků prezentovaná EU mi připadá naprosto ošidná. Kdyby se Američané neangažovali v evropských poměrech, tak by celá Evropa nebyla. Protože USA je založena na toleranci všech názboženských směrů, EU ta poslušně dělá trotla soudruhu Ahmadinežádávi, přitom je každé myslící bytosti jasné, o co mu jde, získat a-bombu a vydárat celý západ. Já ačkoliv žiji v Evropě, zahraniční politiku EU považuji za špatnou a nenyváženou, ústupky diktátorům nikam nevedou. To věděl Churchill velmi dobře. V Evropě se natáčejí filmy o Bushově zavraždění, což považuji za naprosto nevhodné. Poznámka o Antiami a lecičákům nebyla určena Vám, ale jiným lidem. Však na psa chodíte a vyznáte se v různých názorech na tomhle chetu. Dle mého názoru je správný churchillovský přístup k řešení problémů, ne strakat hlavu do písku, jak to dělá EU. Takové hrození nehrození Iránu, nikam nevede. Jenže na válku s Iránem není vůle. USA jsou angažovány v Iráku a Afganistánu a EU bude jen hloupě pindat. |
|
|
MaR 20.9.2006 18:00Dialog Ještě k dialogu - všichni mají plnou hubu řečí o nutnosti dialogu... problém je v tom, že takový dialog momentálně není možné vést aniž bychom muslimy vážně neurazili. Pro dialog musí být dva a musí být otevřeni k naslouchání zcela jiného názoru na hodnoty, jež považují za doslova základy své existence. Post křesťanský svět je na tom již docela dobře(tahle přednáška je toho takřka důkazem), muslimský rozhodně ne. Naopak se rozmáhá radikalizace za tichého souhlasu mlčící umírněné většiny která přichází doslova do šikany okolního světa. Celá situace směřuje k vážným problémům v blízké budoucnosti, protože není možné se něvměšovat do záležitostí islámského světa (ať už ekonomické ři bezpečnostní zájmy západního světa), která na oplátku tvoří živnou půdu pro další radikalizaci. Asi bude veselo :) |
|
|
Helena 20.9.2006 13:59Potvrdili Moslimové potvrdili svoji netoleranci, pritom žádají toleranci od jiných, mohli by začít u sebe |
|
|
www racek 20.9.2006 16:00Re: Potvrdili milá helenko, když si přečteš diskusi, nic jiného než netoleranci tady nevidíš. bohužel, je v těch slovech papeže jeden malý problém .. když to pronese divoch na psu b diskusi, je to bohužel asi desetimilonkrát míň než když to řekne papež. mimochodem, iránský president je jeden s mála, který to nejen četl, ale i domyslel. |
|
|
MaR 20.9.2006 17:49Re: Re: Potvrdili Ano Nežád to pochopil velmi dobře - muslimové chtějí vztáhnout absolutní nekritiku islámu i na nemuslimy - proto tak vděčně přijal omluvu papeže s vědomím malého propagandistického vítězství a sám si bude pokračovat s výhružkami na likvidaci Izraele. Bane hňup to není dobře ví jak získávat vliv a moc (a nás to přijde brzo asi pěkně draho). |
|
|
demokrat 20.9.2006 12:25zmínka o násilném islámu považuji v kontextu přednášky za zbytečnou Asi má Papež pravdu, že v islámu existují proudy, které vyznávají násilí. Ale není to v kontextu přednášky, která se zabývá problémem rozumu a víry nutné se tím zabývat. Zvláště pak navíc ještě v době naší konfrontace s islámem. A není divu, že se islamisté tak citlivě ohrazují, když "křižácké" (podle bigotního křesťana Bushe, který se radí s Bohem) armády pustoší a vraždí v samém srdce islámu. A citace v teologických kázáních nebo přednáškách jsou výchozí metoda k hlásání víry (viz předčítání evangelia o bohoslužbách..). Hlavním bitevním polem je vztah víry a vědy a vztah rozumu k oběma kategoriím. A zdá se, že pro stále více lidí s postupem času a poznáním jakoby rozum více souzněl s vědeckým poznáním reality. Mezi vírou a vědou(mám na mysli především přírodní vědy, které jsou skutečnými vědami) je totiž v poznávání podstatný rozdíl v tom, že se za objektivní a správné považuje jen to, co je dokazatelné ať již experimentem nebo logickou dedukcí. U víry a náboženství je problém, že je definována existence Boha, který je nedokazatelný jakýmikoliv prostředky a od toho se odvíjí celá teologická konstrukce. A to ještě ne zcela na základě exaktních(rozumových) postupů. A nenexistuje zde experiment jako nástroj k potvrzení pravdivosti. Spíše mi to volně připomíná matematiku. Tam také na počátku matematické teorie definuji zákon nebo několik zákonů a od těch pak logicky odvozuji další tvrzení(věty). A cílem je,aby teorie "sedla" na nějakou realitu a dala se využít k jejímu popisu. Pak je tato teorie užitečná. U křesťanské víry je pro realitu neocenitelný koncept morálky v Desateru, která správným způsobem vede lidstvo, jak mají žít. A i proto nelze víru odsuzovat nebo zesměšňovat |
|
|
MaR 20.9.2006 12:38Re: zmínka o násilném islámu považuji v kontextu přednášky za zbytečnou No a právě v tom je problém islámu - prakticky není dovoleno jakkékoliv zpochybňování či rozumové uvažování nad bohem. Proto to papež uvedl jako východisko k hlavní části přednášky - u islámu je to přesně naopak než momentálně u křesťanství, kde naopak volá po větší pozornosti pro víru pod náporem vědeckého uvažování. |
|
|
pbla4024 20.9.2006 15:51Re: zmínka o násilném islámu považuji v kontextu přednášky za zbytečnou V přírodních vědách není nic dokazatelné. |
|
|
S.P. 20.9.2006 6:51pro odlehceni http://www.youtube.com/watch?v=DibG-LGaLvI&mode=related&search |
|
|
Tana Zajicova 20.9.2006 5:04Jiri, jestli Vam spravne rozumim tak uvazujete o tom, zda je mozne aplikovat rozum na tajemstvi viry. Zkusme to takhle. Nez zacnete premitat nad tajemstvim trojjedinosti Boha, zamyslete se nad tajemstvim osobnosti cloveka. Jedine co je primo zaznamenatelne Vasimi smysly, je vnejsi operace tela (body language) pozorovaneho. Samotna osobnost je Vasim smyslum 'neviditelna'. Pohybujeme se mezi sebou a zaznamenavame druhe tak, jak nam nase smysly dovoluji a zaznamenavame pouze to, jak druzi lide na venek vystupuji. Nase myslenky, pocity, predstavivost, sny, nase fantazie, jsou neviditelne. Tohle vse se zarazuje do kategorie nasich planu, ambici, nadeji, strachu, pochybnosti, naklonosti, spekulaci,nejistot. Do nasich naklonosti, tuzeb, vasni, averzi, lasek a nenavisti. Vsechno to, co je neviditelne a co vytvari osobnost cloveka. Vy a ja jsme druhym neviditelni a pohybujeme se ve svete neviditelnych lidi. "Zivot je dramatem mezi viditelnym a neviditelnym" (ibid). Exituje tedy vnejsi realita, ve ktere jsou veci viditelne a a vnitrni realita, kde jsou veci neviditelne a my na ne nemuzeme 'sahnout' ,ani je 'spatrit' ( s vyjimkou naseho vlastniho'interieru'). Je tedy mozne se na vec divat z pozice hierarchie. Vas soused je pro Vas tajemstvim, protoze esence jeho osobnosti je Vam neviditelna, presto nepochybujete o tom, ze existuje(nejake diry?). Nebo se podivejte na lidskou svobodu. Nelze v ni vystopovat tajemstvi? Proc my lide o ni nikdy neprestaneme usilovat? Podivejte se na krasu. Domnivate se ze geniallni dila mistru od hudby, literatury k vizualnimu umeni vznikly s ekonomicke nutnosti, ci sexualni frustrace? Lze 'osahat' lasku? Nenavist? Vztek? Nelze a presto existuji. |
|
|
VLK 20.9.2006 10:47Re: Jiri, Tano, to je stale nedokonale. To co vnimame, jsou pouhe odrazy barevnych skvrn na sitnici. To, ze to, co prave vidime, je neci ruka nebo oblicej, je poha nase abstrakce, dokonce dvojnasobna abstrakce. V prvni urovni akorat spojime skvrny do spolecneho objektu, a to nejen v prostoru ale i v case, a teprve v druhe urovni abstrakce to pojmenujeme "ruka" ci "oblicej". Body talk je az treti vrstvou abstrakce a vnimani emoci ctvrtou vrstvou. Stejne tak to je s ostatnimi smysly. Jedine, co skutecne vim, je to, ze ja existuju. Ale uz nevim presne, co je to "ja". Nebot to, o cem tvrdim, ze je to "ja", je jen dalsi vrstvou abstrakce, tou vrstvou, ktera je hranici mezi tim, co v asi padesate vrstve abstrakce dokazu pojmenovat jako vedomi a nevedomi. Nevim ani co je to presne moje minulost a moje budoucnost. Minulost jsou jen zaznamy ulozene do meho vedomi a opet o uroven vys abstrahovane. A kvuli tomu, ze ve skutecnosti nevim nic o svete kolem, mohu se sam rozhodnout, co si o tom svete kolem budu myslet. A zalezi jen na mne, nakolik dokazu uvest do souladu svoje vjemy a vsechny vrstvy svych vedomych i nevedomych abstrakci. Ve vasi reci asi kolik dokazu odkryt toho tajemstvi. Ja jsem se tedy rozhodl, nejdriv nevedome, pote i vedomne, ze Boha budu povazovat za svou abstrakci. Je to abstrakce mnohdy velmi uzitecna. Dokaze posilovat moralni jistotu. Ale co je to moralka a jak souvisi s abstrakcemi jinych lidi, treba i Tani Zajicove, to uz rozepisovat nebudu. Nebot i tento prispevek je pouha ma abstrakce a uz mi zbyva jen 458 znaku. |
|
|
Jirka 20.9.2006 12:44Re: Re: Jiri, Jses abstraktni. |
|
|
Tana Zajicova 20.9.2006 12:51Vlku Jestli Vam spravne rozumim, pak tvrdite, ze neexistuje realita, ktera je nam vsem pristupna na stejnem stupni. Vse co vnimame absorbujeme zcela oddelene a odlisne od ostatnich, skrze nase osobni abstrakce. V podstate odmitate jednotu viditelne reality. Jinymi slovy, akceptujete relativisticke porozumeni sveta: kazdy mame svoji pravdu a neco co se zda vseobecne pravdive, je jen kolektivni iluzi. Vypada to, ze odmitate i to, ze data, ktera 'posbirame' pomoci nasich peti smyslu podlehaji osobni abstrakci a nemohou davat dvou rozdilnym lidem stejny smysl. V tom pripade clovek neni adekvatni k tomu, aby porozumel materialnimu svetu a jeho porozumeni davalo smysl ostatnim. Uslysite-li hrom a zacne-li se zatahovat obloha, muzete oznamit ostatnim, ze bude prset, nebo vzhledem k Vasi osobni abstrakci skutecnosti, je to pro Vas zcela nemozne? Rozdil ve vnimani jiste existuje. Existuje na intelektualnim stupni. Jsou lide, kteri jsou schopni vnimat formu, srukturu, harmonii, rytmus, smysl symfonie a lide, kteri neslysi 'nic'. To ale nelezi v osobni abstrakci, ale v rozdilne schopnosti vnimani. Takze existuji fakta, ktera vnimame nasimi smysly a existuji fakta, na ktera musime aplikovat vyssi intelektualni schopnosti. Reflektuje vsak nas intelekt jen osobni abstrakce? Nesnazi se objevit pravdu ve vecech, kterym se snazi porozumet? |
|
|
Tana Zajicova 20.9.2006 12:52Vlku Veda popisuje a zkouma nas 'horizontani' svet. Je tim vsak nase schopnost vedet(videt) vycerpana? Integralni porozumeni reality musi zahrnovat 'vertikalni' porozumeni. Tuhle ulohu splnuje nabozenstvi, ktere prinasi do 'diskuse' filosofii, zjeveni, mytus ( ve sve puvodni definici), matafyziku. Mytus a zjeveni 'prekracuje' nase ego a apeluje na nasi intuici. Metafyzika 'hovori' k nasemu intelektu, ktery je schopen rozpoznat pravdu, protoze clovek je svoren k obrazu Bozimu a tudiz obdaren rozumem. Jinymi slovy nas intelekt, je schopen rozpoznat Logos( ktery zna absolutni pravdu absolutne). |
|
|
VLK 20.9.2006 15:46Re: Vlku Ne, ja tvrdim, ze vnejsi realita je nepoznatelna kompletne. Vase vira je stejnou abstrakci jako veda. Jediny, ktery bezpochyby existuje, je Logos. A ten logos si vymysli svet. A ten Logos jsem ja. Vy neexistujete. Nic mne nemuze presvedcit o vasi existenci, nebudu-li chtit. Jiri to vystihl lepe. Z jeho pohledu on je Logos a ja jsem pouha jeho abstrakce. Ale pohybovat se v tomto abstrahovanem svete da hroznou praci, aby se clovek nezblaznil. A tak se radeji vratim do sve kuze, stanu se materialistou z vlastniho presvedceni, tolerantnim k vam, ktera jste z vlastniho presvedceni krestankou, a uznam, ze nase vertikalni porozumeni se v mnohych mistech shoduje. Jak by taky ne, kdyz muj materialismus vyrostl mimo jine na krestanskych zakladech. Muj intelekt tam nahore nepoznal Boha, ale poznal nutnost Svobody a Radu. A Buh je jednim z prostredku, jak obou techto kvalit soucasne dosahnout. Je-li spravne aplikovan. A neni-li spravne aplikovan, muze to u nej stejne jako u materialismu skoncit tim, co jsem tu uz dvakrat kdesi psal: O korist jde az na prvnim miste. |
|
|
Tana Zajicova 20.9.2006 16:40Tohle Ne, ja tvrdim, ze vnejsi realita je nepoznatelna kompletne Je pravda. Jediny, ktery bezpochyby existuje, je Logos. A ten logos si vymysli svet. A ten Logos jsem ja. Vy neexistujete. Nic mne nemuze presvedcit o vasi existenci, nebudu-li chtit. Tohle by me nedoslo ani po ctyrech sklenickach Martini. |
|
|
kopretina 20.9.2006 17:25Re: Tohle Domnívám se, ze z materialistického hlediska je reálné to, co můžeme ohmatat, využívat atd. Jinými slovy, notebook je reálný proto, protože jej používám, píšo na něm různé práce nebo příspěvky na chet. No a vše ostatní je záležistost víry, včetně existence Boha. Protestanti i katolící věří v stejného Boha, jen se liší ve výkladu Písma, protestanti dbaji na autentickou autoritu Písma, snaží se v Bibli vidět "návod na každodenní chování" zahraniční politku a katolíci naproti tomu uznávají tradici, apoštolskou posloupnost /papež je zaástuce Ježíše na zemi/. |
|
|
VLK 20.9.2006 17:53Re: Tohle To ma byt pozvani? Ne, dnes to nepujde. Ja uz mizim... |
|
|
Šnek 19.9.2006 20:36Papež neni hospodský řečník. A jako takový musel vědět, že citováním vládce, který byl právě s islámem ve válce, se určitě nesetká se sympatiemi. Dělat, že něvěděl a že jemu líto je směšné. |
|
|
doxa 20.9.2006 0:39Správně šneku Měl ocitovat našeho Jiřího z Poděbrad, který se snažil vybudovat protimuslimský pakt křesťanských panovníků. |
|
|
Josef 19.9.2006 20:18DOKUMENT: Víra, rozum a univerzita. Vzpomínky a reflexe. Myslím si, že Papež úmyslně hovořil o násilí, kterým se Islám dnes prezentuje, ale zapoměl na krvavou minulost křesťanů! |
