J. Kanioková 6.9.2010 21:22

Fantastická diskuse, pánové, díky moc

.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 21:06

Re: Trojnásobná vlastizrada je málo ? Zavedení teroru je také málo?

Johne! Přiznám, že docela rád bych v "teplákách" viděl Vendulína K. za The Big Tunneling, jestli mne chápete? Beneš je mi celkem ukradený a s vyobcováním Němců po WWII. nemám problém, pokud na nich někde čeští zvrhlící nepáchali nějaké zločiny proti lidskosti! Jinak Benešovo hloupé naletění Džugašvillimu - Stalinovi, neřeším. Pokládám to již za "passé".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. John 6.9.2010 20:52

Re: Trojnásobná vlastizrada je málo ? Zavedení teroru je také málo?

Jsem Amerikanofil, ale přeci jen výrok " Je to hajzl, ale náš hajzl" mě je proti srsti. I z tohoto úhlu se na to dívejte.  A Churchil nebyl také zrovínka nádoba ctností. I když ho "dědka" mám  docela rád. Musíme být trošičku kritičtí, jen tak poznáme skutečnost. Což nám může být houno platné, jako již tolikrát. No nic, pesimismus dnes necháme být.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. John 6.9.2010 20:45

kdepak pane Vandasi, Vaše znalosti jsou setsakra hodně nadprůměrné

a hlavně, máte to v hlavě řádně srovnané, což se o většině lidí říci nedá. Jak po znalostní stránce, tak v logice věci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 20:41

Re: Trojnásobná vlastizrada je málo ? Zavedení teroru je také málo?

Johne! Žižkováku! Sakra! Snad chápete, když uvádím, že se řídím postoji vlád USA a GB, že to je o něčem jiném, než respekt k vládám CCCP, Mobuta, Kadáfího, Arafata a .... Klause, abych nevypadal jako "alibista"!  :-) Teď už mne lépe chápete? ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 20:37

Re: Pro slušné diskutéry!

Pane Libore! Považuji si Vaše vyjádření! Věřím, že se shodujeme v tom, že největší hodnota je souhrn všech dobrých příspěvků od všech seriozních diskutérů, mezi kterými se zde rozhodně neztrácíte!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.9.2010 20:36

Re: Beneš?

to si té "části národa" říkejte jak chcete, důležité bylo, že tu byla, že byla početně podporovaná a hlavně aktivní. Výsledky jsme si vylízali i my.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. John 6.9.2010 20:33

Re: Trojnásobná vlastizrada je málo ? Zavedení teroru je také málo?

Chápu Vás , ale jste na omylu, moc se neřidte názorem druhých vlád, jsou divné, někdy, to bychom si třeba museli vážit Mobuta , Kadáfího , Arafata , Stalina, Chruščeva a jiné svoloče, když s nimi jednají ty vlády a neoznačují je veřejně  za holotu a zločince. Chápete te´d Vy Pavle?

A ještě něco, vlastizrada se posuzuje podle vnitřních zákonů, ne mezinárodních. Jiné státy s tím nemají co do činění. Benešova vlastizrada je věcí interní, né mezinárodní. Z tohoto hlediska to posuzujte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vandas 6.9.2010 20:32

Re: Beneš?

 I když se o Jaltě vypráví mnoho legend, tato s těmi papírky je doložena, Chrchill jaklo účastník o nich píše ve svých pamětech a jsou v Britském archivu i s poznámkou," Souhlasím Stalin."

  Kdo jsou ti ČECHOSLOVÁCI kteří chtěli 42 let nevolnictví? Kde jsou vůbec ti Čechoslováci? To že za to neštěstí komunistického a okupačního režimu mohou občané této země je nesporné, avšak jen někteří. Národ si tuto cestu nevybral, ale odporná kolaborantská část, tohoto národa mu ji vybrala.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. John 6.9.2010 20:28

Ono je trošičku divné,

že se zde v krajích nikdo nopozastaví nad výrokem "Od samého počátku" Copak je ten počátek ? Proto s tím měli některé právní státy problém, s tím "počátkem", protože to byla smlouva mezi suverénímy státy, Německem a ČSR, uzavřená regulérně a svobodně. Až pak přišel "Mnichov", který tomu dal jen přesný "jízdní řád". Tohle je také Benešův hauptštyk, jak obelhat lidi. Jak říkám, mistrný pletichář. A jak hnedka nechá  v krizi vytáhnout  generála Syrového, to byl kousek, dav jásá, vkládá naděje do hrdiny od Zborova. A copak tento hrdina ?.... když se má odstoupit jako první Ašsko, má tento generál starost , co tomu řekne armáda, pak to ovšem vyřeší rázně, prostě navrhuje, že se to armádě neřekne. Genius,  ale idiocie . Trošku odbočím, jak píše ´Tesař, o zhruba dvacet let později se podobný trik s přiblblým generálem opakuje, Svobodou, ten však byl ještě navíc bolševik a  pěkná svině.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Severa 6.9.2010 20:25

Re: Pro slušné diskutéry!

Pane Kadleci, jistě nemám právo mluvit jménem celé tehdejší veřejnosti. Uvedl jsem jen ovzduší, které jsem v té době v prostředí, ve kterém jsem se pohyboval, znatelně cítil. Jistěže můžete namítnout, že je to náhoda, že záleží na prostředí. Ano, prostředí ve škole, v Sokole, v rodině  i na různých shromážděních není od jednoho človíčka referendum. Přesto si troufám tvrdit, že je blíže všeobecné atmosféře, než vaše, jistě fundovaná, ale přece jenom strohá fakta o situaci na politické scéně. Vžyď i z dnešní doby známe jak se liší představy politiků od názoru občanů. Nedělal jsem žádný historický rozbor, ale chtěl jsem jen panu Pavlovi  přiblížit atmosféru doby, kterou ještě pamatuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 20:18

Re: Vojta mohl utéci, ale neudělal to.

Johne! Velmi dobrá připomínka! Great!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vandas 6.9.2010 20:18

Re: Trojnásobná vlastizrada je málo ? Zavedení teroru je také málo?

 I tak, by se to dalo kvalifikovat.Nicméně , vše je relativní. V historii lidstva, kdejaký slavný politik začínal právě vlastizradou, avšak jen vyjímečně s ní končil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 20:17

Re: Trojnásobná vlastizrada je málo ? Zavedení teroru je také málo?

Johne! Většina bodů z Krásenského seznamu žádnými "zločiny" opravdu nejsou. A to, co vy spolu s ním za ně považujete, už jsme spolu o tom polemizovali, podle mne a mezinárodního práva a historie, dobře víte, že také ne. Nechci být "papežštější než papež" a označovat Beneše, i když si ho moc nepovažuji, za zločince, jako o něm vyřvával Hitler /a nyní tady vy a nějaký Krásenský/, když ho tak "západní demokracie" neoznačují!  To je pro mne respektuhodné a směrodatné! Nepovažuji se za chytřejšího, než vlády USA a GB! Chápete?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vandas 6.9.2010 20:14

Re: Vojta mohl utéci, ale neudělal to.

 Beru na vědomí a omlouvám se památce Vojty Beneše, hotl neznalost neomlouvá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.9.2010 20:06

Re: Beneš?

   "Benešovi odpověděl Churchill, na jeho naléhání na zrušení smlouvy od samého počátku, že Británie nikdy od uzavřených smluv neustupuje"

 - to vím taky. Proto lze považovat zrušení platnosti Mnichova za maximum možného. Vždyť to není žádná samozřejmost! Churchill, který měl děs a hrůzu z putování milionů Němců Evropou, mohl trvat na obnovení Československa v hranicích pomnichovských nebo nějakých kompromisních a taky by to nebýt účinné angažovanosti Čechoslováků v boji Britové udělali. Churchill osobně navíc nerozuměl tomu proč vlastně existuje Československo a Polsko odděleně...

 - V Jaltě se o naši republiku nikdo nestaral - proč by taky měl? O Jaltě se vypráví - i píše - spousta nevěrohodných legend. Finský nebo rakouský vývoj...safra to by asi museli chtít ČECHOSLOVÁCI, ne? Za to že jsme se nenarodili do "finlandizované" republiky (jak prosazoval např. Andropov) nemůže žádná Jalta, ale Československo. Náš národ si tuto cestu vybral.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vandas 6.9.2010 20:05

Re: Zdravím pane Vandasi.

 Pravda pravdoucí pane Johne, to co já jenom tuším, Vy víte. To se mi pak těžko, přetěžko předstírá vzdělanost. Nicméně, abychom toho našeho oblíbence úplně do země nezašlapali, Beneš měl osobní a významnou zásluhu na vzniku Společnosti národů. Jenom škoda, že tam nevzal flek generálního tajemníka, jak mu nabízeli, možná by to pro ČSR byla spása.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 20:00

Re: Beneš?

Pane Vandasi! Díky! :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. John 6.9.2010 19:59

Trojnásobná vlastizrada je málo ? Zavedení teroru je také málo?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. John 6.9.2010 19:58

Vojta mohl utéci, ale neudělal to.

Seděl v koncentráku. Byl potom v "Doře" , tam se dělali V I. Byl tam v tech. kanclu. Psal si všechny výrobní čísla raket a kam která šla.Schovával to pod podlahou v tom kanclíku. Jednou mu nácek a  šéf té kanceláře povídá " Pane Beneši, asi přijdou pánové od gestapa, asi byste si měl na pracovišti uklidit". Tak to vyndal, dal do svetru a pronesl do tunelu, kde to schoval. Vojta Beneš byl na rozdíl  od Edvarda pašák , velkej.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 19:58

Re: Beneš?

Pane Vandasi" Skvělé! Ale blýsknu se jednou detailní znalostí! Pearl Harbor byl 7. 12. 1941 brzo ráno, před rozedněním a prezident Rooswelt snad ještě týž den vyzhlásil válku Japonsku a jeho evropským spojencům! Nikoliv tedy až od r. 1942, jak uvádíte! JInak ale před vaší rekapitulací opět "Klobouk dolů"!.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vandas 6.9.2010 19:55

Re: Beneš?

 Ke Crainovým jenom glosu. Tatíček Masaryk viděl lehké bohémství dospívajícího synka Jana a tak došel k názoru , že nejlépe jej vyléčí tvrdá práce. Inu poslal jej do Ameriky, jak bylo tehdá zvykem, téměř bez prostředků, aby předvedl jak se utká se životem. Nic moc, mimo srdceryvné dopisy mamince(američance Garriqueové) nic moc nepředvedl. (To Baťa ve stejné situaci byl jiný koumes) Nuže, maminka napsala Crainovým, zda by Jana nezaměstnali. Zaměstnali! Jeník, však zahálčivého a bohémského stylu života nemínil opustit a jediný jeho, Crainovými zaznamenaným činem bylo, že si namluvil mladou Crainovou, k nelibosti její rodiny. Pobyt i zaměstnání mladého Masaryka u Crainů byl, ze vcelku pochopitelných důvodů ukončen. Jinak Crainové a Garriqueové byly v USA bráni, jako v Evropě vysoká šlechta a měli osobní přístup k prezidentovi USA. Tolik zkreslená fakta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 19:53

Re: Benešovy zločiny:

Krásenský! Váš přehled nemá moc logickou spojitost a většinou vůbec nejde o něco, co by opravdu mohlo mít statut "zločinů"! Sorry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 19:50

Re: Beneš?

Pane Kadleci! OK. Vy jste se v předchozím příspěvku v závěru trochu neobratně vyjádřil a na to jsem reagoval. Později, při opakovaném přečtení jsem pochopil, že jste "Izolacionizmus" USA myslel trochu jinak. Přesto ale dodám - Norimberský proces 1946 - 47 byl ale z majoritní iniciativy USA, přece? A později Berlínský letecký "most" také! Ale k Benešovi! Fakt je, že na USA se neorientoval asi vůbec. Pouze na GB a CCCP a již v průběhu války především na CCCP, proti přání GB, jak zmiňuje p. Vandas. Bylo to asi tím, že naivně uvěřil ujištění zločince Stalina při jednání v Moskvě v r. 1943 o tom, že po WWII. bude CCCP respektovat naši státnost a politickou autonomii. Beneš byl ještě pyšný, co všechno se Stalinem "mistrně dojednal"!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. John 6.9.2010 19:50

Zdravím pane Vandasi.

jenom malé upřesnění. Beneš nejednal jako první ve Francii, to byl Kramář, jako předseda vlády Republiky, Ovšem to se Benešovi nelíbilo, tak doma pletichařil tak dlouho, až Kramáře odvolali a poslali tam Beneše. Jistě je Vám známo, že Beneš toho moc nedojednal . Podkarpanda nám spadla do náruče sama. K tomuto tématu je  kniha od Kramáře " Kramář kontra Beneš", pochmurné čtení. Jinak právě  že Beneš nebyl schopen přesvědčit dohodu, nebyla garantována východní hranice německa se sousedy. Tak se dojednalo v Locarnu, že případné spory se budou v budoucnosti řešit  dvojstraně a pokud jednání nebudou úspěšná, mezinárodní arbitráží.  A bylo "zaděláno". Proto později Mnichov, jako mez. arbitráž. Na východě se vytýčila takzvaná Curzonova linie, ovšem opět bez záruk mez. paktem. Tak asi takhle ve stručnosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vandas 6.9.2010 19:44

Re: Beneš?

 Pane Kadleci, nemohu soudit co je a co není maximum, avšak výsledky Jaltské konference jsou známy a je znám i fakt, že Churchill v osobní dohodě se Stalinem na mytických papírcích, rozdělil vliv západu a východu v procentech vlivu. Cituji z hlavy, ale Řecko 90:10 pro GB, Jugoslávie 50:50, Rumunsko 90:10 pro Rusko atp. Československo ve výčtu chybí! Nikdo jej nehájil! Z historie je zřejmé, že tyto dohody, byly přesné celých 45 let oboustranně dodržovány. Lze si proto dobře představit situaci, že by ČSR bylo po válce rozděleno na okupační zóny a uznán i vliv západních velmocí. Vývoj mohl potom být pro nás Finský, či Rakouský a v tom zásadní rozdíl vidím ,nejen já. Ani s tou revizí hranic nevíte co říkáte, Podkarpatská Rus snad nebyla

ukradena Ruskem, mimochodem nikdy k Rusku nepatřila, patřila k Uhrám,

jak je známo.Jinak, Británie nikdy Mnichovskou smlouvu neanulovala, jako Francie, ale zrušila její platnost pro porušení smlouvy Německem.  Benešovi odpověděl Churchill, na jeho naléhání na zrušení smlouvy od samého počátku, že Británie nikdy od uzavřených smluv neustupuje. Co se týče USA, i zde se mýlíte. USA od své neutrality odstoupily po Pearl Harboru, myslím 1942 a nechuť angažovat se v Evropě je přešla o čemž svědčí jejich přítomnost v Evropě dodnes.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Krásenský 6.9.2010 19:40

Benešovy zločiny:

1. Dlouholetému ministru zahraničí se nepodařilo získat spojence ze sousedících států (až na Rumunsko), naopak, všechny okolní státy byly nepřátelské. 2. Nepovedlo se mu národnostní vyrovnání v Československu (předsedal několikrát vládě) 3. Cíleně zatajoval pozici republiky v Evropě. 4. Mnichov 5. Abdikace a exil 6. Košický vládní program 7. Hácha 8. Potlačení pozice západního odboje 9. Dekret o zločinech na Němcích 10. únor 1948 11. Neabdikace po smrti Jana Masaryka

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.9.2010 19:38

Re: Beneš?

Ale to byla válečná kampaň. Myslím že Roosevelt Američanům říkal, že jakmile bude poražen Hitler, Amerika se z Evropy zase stáhne. Když se pak vylodili ve Francii, jednoznačně se řídili pouze svými válečnými cíli a odmítali, k Churchillově vzteku, brát v úvahu i politické cíle. Prostě Roosevelt chtěl být z Evropy co nejdříve pryč a nechat Evropu Evropanům. Tedy také Sovětskému svazu. Po válce ovšem zjistili, že jim spadla do klína pozice supervelmoci a garanta demokracie v osvobozené Evropě, a Trumanova poválečná administrativa v čele zejm. s dřívějším náčelníkem gen.štábu Marshallem se přesvědčili, že se Stalinem nebude žádný kompromis, a izolacionistické ideály promptně přehodnotili.  Přijali trvalou globální angažovanost a přítomnost kdekoli bude třeba.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Pavel 6.9.2010 19:26

Re: Beneš?

Pane Kadleci! Nesouhlasím! Izolacionismus USA zrušili po Pearl Harboru. Angažovali se v Evropě za WWII. "až až"! Vylodění v Itálii a postup přes ní, operace Overlord, Ardeny atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vandas 6.9.2010 19:24

Re: Beneš?

Pane Pavle, ještě si dovoluji jednu poznámku, k Vaší glose o možném zatrpnutí Beneše vůči Janu Masarykovi. Sled událostí po Únorovém převratu Vám v podstatě dává za pravdu.Ať vražda či sebevražda Jana Masaryka nechává totiž pachuť spoluviny na jeho osudu i na Benešovi. Jeho spoluvina spočívá ve faktu, že nekonal a připustil bez odporu řádění komunistických katů, či jen svou politickou nečinností vehnal Masaryka do osobního tragického zúčtování, ze ztracené politické věci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek