Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Masarykovi sudetští Němci
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 6.11.2012 18:30HISTORIA MAGISTRA VITAE Ano. Jenomže dějiny obvykle píší vítězové a jejich slouhové. I v dobách mírových slouží přinejmenším od dob Herodotových a Plutarchových jako demonstrativní ukázka dobra a zla, pomocí níž je ve čtenáři vytvářena solidarita se svým státem (národem). Pochopení jeho cílů, seznámení s jeho nepřáteli. Kromě těchto dějin ještě vždy současně existují úplně jiné dějiny, které píší státy (národy) onomu státu, národu konkurující. Všechny ty prozkoumané archivy, knihovny, smetiště...jsou jen nepatrným zlomkem archivů, knihoven a smetišť, které se nezachovali a ty jsou jen nepatrným zlomkem toho, co archivováno nebylo, nebo bylo zfalšováno. A to všechno dohromady je jenom mrtvé smetiště se spoustou prázdného "prostoru", které lze interpretovat i zcela protikladně, protože nevíme, co si určitá osoba skutečně myslela, zda věřila tomu co říkala, zda podváděla, byla podplacená...A tak konečným výsledkem vědeckých bádání historických je najít co nejserioznější argumenty které jsou pro danou společnost, daný cíl pozitivní (za to přece stát historiky platí) nebo naopak nalézt argumenty negativní. Vedlejším důsledkem je řada dílčích ponaučení. Např. Izraelci z bible zjistili a dokázali využít, jaké rostliny a jaké nerosty se tehdy vyskytovali). Pokud někdo dokáže psát o vzniku ČSR ani se nezmínit že to byla jediná středoevropská DEMOKRACIE, a že tento národ zůstal také jediným, kdo si ji v této části Evropy dobrovolně zvolil. Nezmíní se, že všude kolem tohoto státu vládl nenávistný nacionalismus a navíc hlupáctví "Mnichovanů" pak je jasné že toto jsou ty druhé, této zemi nepřátelské dějiny. Je smutné, kolik "vrtichvostů" si tu už budoucí vládci Evropy vytvořili. Jenomže "vrtichvostové" sklízí pohrdání nejenom těch, které zradili, ale i těch, kterým je zradili. Navíc ani ty nejprolhanější dějiny EU nedokážou zcela zamlčet fakt, že konec nové říše je blízko. |
|
|
J. Urban 5.11.2012 20:42Ten článek je velmi poučný a dle mého soudu velmi odpovídající tehdejší realitě. Sám jsem sice tehdejší realitu nepoznal, ale vyprávěl mi o ní děda, narozen 1907, ani ne tak Němec, jako spíš Rakušan z okresu Teplitz-Schoenau. Bohužel, československý stát v roce 1918 převzal způsoby státu rakousko-uherského, jen německého (potažmo maďarského) politického a hlavně jazykového hegemona nahradil hegemonem českým (nelze psát ani československým). Se švýcarským modelem to nemělo vpravdě společného nic. Bylo osudovou chybou Masaryka, že za svého nástupce navíc vyvolil (ale nepřevychoval) nacionálního socialistu Beneše. Doba, která měla přijít, vyžadoval muže jiného formátu. Ovšem nedostávalo se takových v celé Evropě. :-( |
|
|
P. Gabriel st. 4.11.2012 20:09Masaryk byl tragédií našeho vývoje po říjnu 1918. Šílené ideje čechoslovakismu fakticky rozeštvávající mnohonárodnostní multiregionální stát, obelhání a podvedení Slováků a tuhá pražská centralizace spolu se socialistickou verbální ideologií, prakticky namířenou proti chudším vrstvám, které naháněla do náruče bolševiků. Beneš pak byl zhmotněným neštěstím naší politiky. Prohlubování všech negací masarykismu + posrupně vzrůstající nenávist všech sousedů a všech zainteresovaných vůči RČS, která více-méně zákonitě vyústila v Mnichov. Vrcholem prvorepublikjových omylů byla volba Beneše prezidentem. |
|
|
P. Andrle 4.11.2012 21:54Re: Masaryk byl tragédií Máte naprostou pravdu, ještě připočtěte Masarykovu práci pro britskou tajnou službu , Benešovy podvody s vyúčtováním amerických peněz a máte obraz dnešního Česka. O to by tak nešlo. Ale kdy se o tom začne debatovat v hodinách dějepisu ve školách, toť otázka. Ale to je zase jiný dějepis, než ten, který měl pan kolega Vlk na mysli. A to je tristní. Že by se o tom začlo debatovat mezi stávajícími politiky, včetně těch nejvýše postavených, z toho strach nemám. Netušili by, o čem je řeč. |
|
|
B. Rybák 5.11.2012 13:48PROBOHA !!!!!!!! Takže "čechoslovakismus" jako důsledek i ve světovém měřítku bezprecedentně bezkonfliktních vztahů dvou sousedních národů z nichž ten silnější dokonce pomohl tomu slabšímu vytvořit jeho národní jazyk byl zločinem a např. dnešní europeismus je pokroková politika? My jsme zavinili "Mnichov"? Naším zločinem zřejmě byla "demokracie", a to zřejmě proto, že nedokázala hned na počátku důrazně ztrestat nenávistný ozbrojený odpor pangermánských nadlidí (výjimky o nichž je článek, jenom potvrzují pravidlo). |
|
|
A. demeková 5.11.2012 20:30Re: PROBOHA !!!!!!!! Bezprecedentne bezkonfliktných vzťahov? Už Hlinka si všimol, že nielenže sa neplnia Clevelandská ani Pittsburská dohoda, ale ani ďalšie. A začal pochybovať o správnosti cesty. (No, trochu ho zviedol Tuka, maďarský špión, a preto skončil vo väzení pri ceste u Francúzska, ale na pochybnosti mal právo!...) V roku 1938 - Slovenský štát. V r. 1968 - federácia, hoci oklieštená... Ten silnejší pomohol vytvoriť slabšiemu národný jazyk ??? Preboha, veď národný jazyk existoval po stáročia, ibaže nebol jednotný, ale v nárečiach! A prvýkrát ho kodifikoval Bernolák, potom Štúr! Českí učitelia i úradníci hovorili po česky a nijako sa neusiloval "pomáhať s jazykom, " naopak! Počešťovali (menili už stanovené pravidlá pravopisu! ) a mysleli si, že časom to pôjde. Ak niekto zavinil Mníchov, tak rozhodne Česi, lebo neposkytli Nemcom sľubované práva. Nemali ani zastúpenie v parlamente ako menšina ( až neskôr). A to preto, aby to isté nepožadovala aj slovenská "menšina." Jasné, bolo to preto, lebo inak by ČSR nemalo opodstatnenie - národnostný mix ako Rakúsko - Uhorsko. Ale po 2. svetovej už to nebol dôvod! A nerobte si ilúzie - česká politika veľmi pripomínala kolonializmus - na Slovensku 70 rokov zostávala iba prvovýroba - finalizácia výrobkov bola v Čechách - i väčší zisk! A aj zahraničný obchod! Takže je veľmi diskutabilné, kto na koho doplácal... |
|
|
J. Urban 5.11.2012 20:47Re: PROBOHA !!!!!!!! Hegemonie Čechů ve státě s 10 miliony obyvatel, z nichž cca 3 miliony bylo Slováků, 2 miliony Němců plus další národnosti (Rusíni, Poláci, Židé, Maďaři...). Švýcarský model ani náhodou. To nemohlo dopadnout dobře. Vyprávějte to ale nějakému zastydlému českému náckovi. |
|
|
B. Rybák 5.11.2012 23:52Re: PROBOHA !!!!!!!! Zjistěte si, kolik bylo na Slovensku slovensky mluvících vysokoškoláků (podle mých informací méně než prstů na jedné ruce. I středoškoláků slovenských byl nepatrný počet (slovenský národ byl už téměř mrtvý, maďarizace byla téměř dokončena. Byli jistě i čeští zlatokopové, ale to jakým způsobem přehlížíte tisíce nadšených "čechoslovakistů", kteří odcházeli na Slovensko "zachraňovat" bratrský národ je velmi urážlivé a nespravedlivé. Na vznik slovenských vzdělanců bylo i s českou pomocí potřeba alespoň 2 generace a tento ČSR neměla a tak se nedivte, že Slovensko bylo celkově zaostalé např. i proti Česku. P.S. Jestli máte pocit, že jsme Slovákům násilím vnucovali svůj jazyk, jako to dělali např. Švédové všem svým sousedů, nebo že Slováci museli zpívat hymnu, která oslavuje jejich porážku (jako Skotové v VB), pak mě poučte. Příčinou vztahu mnoha Slováků k ČSR byly jejich národní "mindráky", které byly pochopitelné a ze kterých neměli v těžkých dobách čas vyrůst. |
|
|
Š. Hašek 3.11.2012 15:50Jako přímý nepamětník čtu se zájmem vždy oba pány přispěvatele i diskusi (tu věcnou a slušnou) kolem. Tatík, sokol a určitě takový ten solidní, pracovitý vlastenec první republiky, dost také v těchto souvislostech vyprávěl, neb jezdil obchodně po německy mluvících oblastech republiky. Čím více se zajímám o naši historii v souvislosti s RU či Německem - na rovinu přiznávám, že nejsem schopen se zásadně přiklonit na tu či onu názorovou stranu. Ale tyto články odhalují jemnosti naší historie a člověk bohatne. Děkuji panu Vlkovi i panu Andrlemu. |
|
|
P. Andrle 3.11.2012 15:06K poznámkám pana kolegy Vlka, i k jiným (1) Pan kolega Vlk jistě dobře pochopil, že můj článek je o něčem jiném, než o „faktech“, která uvádí. Rovněž tak jistě nemyslel vážně poznámku o tom, abych se lépe naučil dějepisu, protože znám dějepisů několik. A setsakra nepravdivě rozdílných. Ale snad jen ke vztahům k našim k sousedům. Když sdělili generálu Pellému, že má být náčelníkem štábu armády nově vzniklého československého státu, nechal si přinést dosud neznámou mapu tohoto nového státního útvaru. A s pohledem na tu nelogickou protáhlou nudli, citelně ohroženou odkudkoli, jen zavrtěl hlavou. Tento stát nepotřebuje armádu, pravil. Ten potřebuje geniálního ministra zahraničí. Jenže Beneš udělal vše, aby jím nebyl. Československo začalo v roce 1918 především programem PRYČ OD VÍDNĚ, PRYČ OD VATIKÁNU. No, to nám pomohlo. S Poláky se Beneš hádal zcela zbytečně o doslova decimetry budoucích hranic, zatím co Maďarům zabíral obce, které nebyly nikdy slovenské. Nevzal v úvahu ani dobře míněné rady Hodžovy. A Německo? Francie si udělal z Československa klacek na ještě větší ponížení Německa a Beneš to ve své servilitě k vítězům nerozpoznal. Tak proč by nás měli v Berlíně milovat? Pozor – mluvím o prvních letech po první válce světové. Nu a poté krize v letech třicátých snížila odbyt drobného průmyslu v pohraničních oblastech. Právě v nich stoupala zničující křivkou nezaměstnanost. A my, jako bychom to neviděli. Ještě jsme zcela tendenčně zadávali zakázky na pohraniční opevnění výhradně vnitrozemním firmám českým. Nu a pak nějaký německý táta od čtyř dětí volil Henleina, zrovna tak jako pozdější český táta od čtyř dětí volil komunisty. Tak to bohužel ve světě chodí, bližší košile, než kabát. Československo jako Švýcarsko (pokud jde o oblast národnostní) sliboval Beneš &spol. na všech mírových jednáních po první světové válce. Nikdy je nechtěl dodržet. |
|
|
P. Andrle 3.11.2012 15:09Re: K poznámkám pana kolegy Vlka, i k jiným (2) Proto, aby nemusel dát stejná práva Slovákům, Němcům a Maďarům, vymyslel teorii „čechoslovakismu“. Málo lidí ví, že za první republiky u nás nebyla žádná národnost česká ani slovenská. Jak to dopadlo, píše v diskusi k této stati, jako vždy brilantně, paní B. Brousková. A Masaryk bohužel v roce 1918 označil místní československé občany s německým jazykem mateřským za kolonisty, jakkoli tu byli po staletí doma. Pravdou je, že to o deset let později opravil, dokonce se dva naši občané hovořící mateřským jazykem německým, dostali do vlády na nepříliš významná ministerská místa. Ale to bylo již téměř na všechno pozdě. Bylo již dávno přiloženo do pecí válku druhé a jejích pozdějších následků. K nimž patřilo i to, že jsme s vehemencí rudých komisařů potírali i existenci Masarykových sudetských Němců. Když jsme je po roce 1945 vyháněli do „ jejich vlasti“¨, udělali jsme pěkný historický kotrmelec. Jejich vlast i s hřbitovy jejich dědů a pradědů byla totiž po staletí v této zemi. Cizince z nich udělala také i naše politika. Což neomlouvá i známá jejich selhání. To jsem chtěl v podstatě vyjádřit. |
|
|
V. Ondys 4.11.2012 10:57:)))))) Vždycky mne osvěží podobné badatelské úsilí a jen bych snad dodal, že v něm nehledám konečnou odpověď na cokoli, když samo zcela nezištně nabízí řadu dalších otázek... |
|
|
P. Gabriel st. 4.11.2012 20:22Re: K poznámkám pana kolegy Vlka, i k jiným (2) Lze jenom souhlasit a přitakávat pane Andrle. Kde by bylo celé naše národní obrození a uvědomění bez Jezuitů, kteřím fakticky zachránli před lavinou němectví základy kulturní češtiny, bez podílu katolických kněží, katolických vzdělanců a českých církevních škol, českých misálů a církevních kalendářů? Místo poděkování si z nich Masaryk s Benešem udělali rohožku na Boty. Ve vztahu k Polákům bych připoměl, nejenom ty bezvýznamné frcky území ve Slezsku a na Slovensku, ale především Polsko - bolševickou válku 1920. Poláci se obrátili dopisem přímo na Masaryka v situaci, kdy bolševici stáli před Varšavou. Místo žádané vojenské pomoci nedosxtali ani odpověď! Dodnes nás za to tiše nenávidí. A tak by bylo možné dlouho pokračovat. TandemMasaryk Beneš nám byli dlužni všichni rohatí! A bylo by dobře, kdybychom si to bez zbytečných emocí, pro budoucí poučení, postupně začali uvědomovat. |
|
|
B. Rybák 5.11.2012 14:27Re: K poznámkám pana kolegy Vlka, i k jiným (2) Chtěl jste asi říct, že už několik století (řekl bych že od počátku našich dějin) jsme tu museli trpět německé kolonisty. Pokud jste ale nepochopil, že zápas na život a na smrt jsme s nimi museli vést už od dob Cyrilo-Metodějských, že tento boj byl hnací silou už i zápasů husitských, že pangermánský živel v RU pro téměř úspěšné zničení našeho národa (jazyka) zneužil dokonce i osvícenský racionalismus, pak jste z našich dějin, při vší úctě k Vašim znalostem, nepochopil vůbec nic. Jedinou obrovskou chybou při vzniku ČSR bylo to, že německá 5.tá kolona nebyla v souvislosti s kapitulací Německa, v zájmu budoucího míru odsunuta od nás už v r. 1918. To ovšem byla chyba především tehdejších mocností. P.S. Mnoho našich předků bylo umučeno na půdě německé a přesto tam nemají hroby. Tak se neodvolávejte na hroby Němců, kteří mohli na naší půdě v klidu zemřít.
|
|
|
V. Krofta 6.11.2012 11:00Re: K poznámkám pana kolegy Vlka, i k jiným (2) Tohle je strašlivý a naprosto nesmyslný výklad českých dějin! |
|
|
P. Kolář 3.11.2012 8:20Pane Andrle, nenechte se odradit a pište dál.Je nutno konečně říci,že ne všichni čeští Němci spadají pod různé nálepky,které jim přisoudila politika.Pan Vlk.st si bohužel myslí,že se dají přehrady odstranit budováním dalších přehrad na téže řece.Velice Vám fandím a rád Vás čtu i z toho důvodu,že se Vaše psaní přímo dotýká mojí rodinné historie. |
|
|
L. Fikr 3.11.2012 3:38Drobna chybka ... Nacismus - nacionalni socialismus je odrudou socialismu, a doknce ne tou nejzrudnejsi ... tou je internacionalni socialismus aka komunismus ... |
|
V. Vlk 3.11.2012 0:42sorry nějak se to trochu pomíchalo, ale doufám že to čtenáři pochopí. Vlk |
|
|
V. Kusý 3.11.2012 11:02Re: sorry Já jsem pochopil hlavně to, pane Vlku, že ten článek je také o Vás, či lépe o Vašem způsobu myšlení. |
|
|
L. Machala 3.11.2012 13:19Konečně jste na to kápnul pane Vlku st., opravdu to všechno máte pomíchané. |
|
|
M. Koutný 3.11.2012 18:42Re: sorry Pane Vlku, vás už mi může být jen líto. Život, takto naplněný nenávistí, musí být dost krušný. |
|
|
J. Urban 5.11.2012 20:36Re: sorry Pane Vlku, tohle vy nemůžete v životě pochopit. Stejně tak by to nepochopili třeba takový Konrad Henlein a Karl Hermann Frank. |
|
|
V. Vlk 3.11.2012 0:39Vážený kolego Byl by to jistě bezvadný článek,jen kdybyste se přestal nechat duševně válcovat tou „benešofobií“ . Psát, že byla Benešova chyba, že se nedohodl se sousedy znamená popírat skutečnost – Němci se dohodnout nechtěli, Rakušané snili o pomstě a Velkoněmecku- což se ukázalo při anschlussu , Poláci byli v záchvatu nacionálního šílenství a snili do dobytí nejen Těšínska ale i „sedmi měst „ na Slovensku, Maďaři byli nejdřív zuřiví bolševici, pak nacionalisté a snažili se opakovaně vojensky obsadit Slovensko, S Rumuny a Jugoslávci jsme dohodu měli , jenže nás Francie a Anglie poslala do propasti . Prosím sdělte mi, kde kdo sliboval Němcům v roce 1918 jazykovou a právní svobodu švýcarského typu.Ale konkrétně. Jazykovou svobodu měli naprostou , měli své krajské orgány a byli i členy vlád ČSR. Račte se naučit dějepis, prosím. Se sudetskými Němci to bylo, když to porovnáme, jako je to dneska třeba ve Francii a nebo Anglii s muslimy. Část, malá a slabší je pro Evropu a větší část je pro džihád a šaríju. do dobytí nejen Těšínska ale i „sedmi měst „ na Slovensku, Maďaři byli nejdřív zuřiví bolševici, pak nacionalisté a snažili se opakovaně vojensky obsadit Slovensko, S Rumuny a Jugoslávci jsme dohodu měli , jenže nás Francie a Anglie poslala do propasti . Prosím sdělte mi, kde kdo sliboval Němcům v roce 1918 jazykovou a právní svobodu švýcarského typu.Ale konkrétně. Jazykovou svobodu měli naprostou , měli své krajské orgány a byli i členy vlád ČSR. Račte se naučit dějepis, prosím. Se sudetskými Němci to bylo, když to porovnáme, jako je to dneska třeba ve Francii a nebo Anglii s muslimy. Část, malá a slabší je pro Evropu a větší část je pro džihád a šaríju. |
|
|
V. Vlk 3.11.2012 0:37Pane kolego Velkoněmecku- což se ukázalo při anschlussu , Poláci byli v záchvatu nacionálního šílenství a snili do dobytí nejen Těšínska ale i „sedmi měst „ na Slovensku, Maďaři byli nejdřív zuřiví bolševici, pak nacionalisté a snažili se opakovaně vojensky obsadit Slovensko, S Rumuny a Jugoslávci jsme dohodu měli , jenže nás Francie a Anglie poslala do propasti . Prosím sdělte mi, kde kdo sliboval Němcům v roce 1918 jazykovou a právní svobodu švýcarského typu.Ale konkrétně. Jazykovou svobodu měli naprostou , měli své krajské orgány a byli i členy vlád ČSR. Račte se naučit dějepis, prosím. Se sudetskými Němci to bylo, když to porovnáme, jako je to dneska třeba ve Francii a nebo Anglii s muslimy. Část, malá a slabší je pro Evropu a větší část je pro džihád a šaríju. Konrád Henlein vydal r.1933 provolání “Ke všem sudetským Němcům,” o “německému kulturnímu a osudovému společenství”. Henlein (až do roku 1937), zdůrazňoval odstup od německého národního socialismu a ujišťoval o loajalitě k Československému státu . V roce 1934 Henlein v České Lípě pro noviny Večer prohlásil, že odsuzuje jak pangermanismus, tak panslavismus a odsuzuje i fašismus, nacismus . Po obsazení a rozbití ČSR vše prohlásil za „nordickou lest“ , na které se předem dohodl s Hitlerem. Takže otázka zní: Byl to projev loajality k ČSR a nebo „nordická lest“ ?!
|
|
|
V. Kusý 3.11.2012 11:04Re: Pane kolego Pak si ovšem dovoluji prohlásit za "Nordickou lest" to, že jsem volil ODS do doby, kdy pro mne začala být nepřijatelnou.Nebo přestala být přijatelnou. |
|
|
B. Brousková 3.11.2012 13:28Re: Pane kolego Někam se vám z toho "nacionalistického běsnění" jistě jen čirou náhodou, kamsi vytratili bratři Slováci. Nejprve se po boku Wehrmachtu jako jediný z Hitlerových spojenců zůčasnili přepadení Polska a ještě před tím odsunuli ze svého území 130 000 Čechů a pak jako jedni z prvních dodali do německých lágrů skoro sedmdesát tisích svých židovských spoluobčanů. (Napište někdy také třeba také o tom, co to byl Židovský kodex a kdy a kde, byl vyhlášen).To všechno v době, kdy na celém Slovensku nebyl ani jeden německý okupační voják. Z Maďarska začaly židovské transporty odjíždět až po obsazení země Wehrmachtem.Totéž platí i pro fašistickou Itálii. Španělští fašisti ani stejně fašističtí Portugalci své Židy nikdy do německých koncentráků neposlali. Pokud jde o poválečné odsuny Němců z jiných zemí , z Francie jich bylo odsunuto celkem 9 000. Od nás tři miliony. Ve Francii jich dnes žije asi 1 500 000. Takže se dá odhadnout že přibližně stejný počet jich tam žil i před válkou. Alsasané se za války chovali úplně stejně jako ti naši sudetští Němci. Sloužili ve Wehrmachtu a dost jich bylo i u SS. Proč nebyli tedy odsunuti všichni jako u nás? Pokud jde o Rakušany kdyby stále tak toužili po přepojení k Německu nikdo by jim v tom v současnosti nemohl zabránit. Usilují snad o to? A proč ne? A což německy mluvící Švýcaři? Hitler přece hlásal, že Německo je všude , kde se mluví německy. Dnes už to neplatí? |
|
J. Václavíková 3.11.2012 13:40Re: Pane kolego Paní Brousková, Vaše fundované poznámky jsou vždy osvěžením zdejších diskuzí, tak mě napadlo, nechcete napsat někdy celý článek? Myslím, že nejsem sama, kdo by si jej rád přečetl. |
|
|
J. Dvořák 4.11.2012 18:38Re: Paní Brousková, velmi pěkný příspěvek i fundovaný ! Kéž by bylo takových diskutujících tak sto procent,byl bych navýsost spokojen !!! |
|
|
A. demeková 5.11.2012 20:39Re: Přepadnutí Polska? Nie náhodou pokus o navrátenie slovenských dedín, ktoré Česi venovali Poľsku výmenou za Tešínsko? Používajte aspoň presnejšiu terminológiu! |
|
|
B. Rybák 6.11.2012 15:18Re: Pane kolego Francii bych ani v tomto ohledu za příklad nedával. Proběhly tam masové soudy "ulice" nad "zrádci". Tamní Němci v té době určitě záviděli těm sudetským. Francouzi Německo po 2. světové válce o Alsasko obrali, a zpočátku hráli i o to aby měli kontrolu nad Porúřím jako po 1. světové válce, takže požadavek na vysídlení by jim u ostatních mocností neprošel. Porovnávat to se Sudety, o které nás v roce 1918, tedy těsně po kapitulaci Německa, chtěli naší skvělí sudetští spoluobčané násilně!!! připravit je opravdu hodně mimo mísu. |
