Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

27.4.2024 | Svátek má Jaroslav

Diskuse k článku

HISTORIE: Deset bludů o husitech a husitství

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P. Vandas 10.7.2010 20:44

Re: Hus byl heretik

Pěkné, přesné a ješitně katolické. Nepřehnal jste to s tím nacismem? Predestinaci, dříve než Hus, hlásal Sv.Augustýn a to Vás, jaksi zjevně nepobuřuje.

J. Krásenský 11.7.2010 0:17

Re: Hus byl heretik

Opravdu nepobuřuje. S predestinací se církev (katolická) theologicky vypořádala dávno před Husem. V církvi (katolické) platí, že žádný svatý není nedotknutelný. Věříme v Ježíše Krista, nikoli ve věřící v Krista. Tradice je velmi důležitá, ale vždy je třeba tradici kriticky zkoumat. V tom se církev odlišila od jakéhokoli jiného "náboženství" - modlářství. Přeci to, že církev (katolická) kriticky přijímá a přijímala i onu autoritu svatého Augustina, je přesvědčivým důkazem její pravdivosti. Jenom otázečka: "Je pro Vás přijatelné učení o predesrtinaci?". Čekám odpověď.

P. Vandas 11.7.2010 2:14

Re: Hus byl heretik

Vážený pane Krásenský, děkuji za velmi kvalitní připomínky, k mým provokativním úvahám. I já se snažím být poučitelným i když jsa vychován jako Český bratr,mám i já svá dogmata.Snažím se však, utvářet si vcelku svobodně svůj názor na svět a potažmo i na Církev svatou. Není to však obrázek jednoduchý, daný národními mýty Jiráskovského typu. Například jsem si všiml, že katolická církev není monolitická organizace a že je rozvrstvená do rozličných proudů a bohatých variací, která vstřebává různé hereze prostřednictvím řádů, které se dále podílejí na vytváření jedné křesťanské komunity. Tento můj "objev", narušil tak odpůrci vytvářený obraz církve, jako neschopné žádného vývojového pohybu. S nelibostí jsem si totiž kladl otázku, proč katolíci nejsou ochotni přistoupit na úplné smíření a toleranci církví protestantských a došel jsem k překvapivému poznání, že ta nechuť je především ze strany naší. Jediný rozdíl mezi např Benediktýny, Augustiniány a např Kalvinisty je totiž nepřekročitelná neochota nás protestantů,uznat a podřídit se papeži.

K Vaší otázce,po mém názoru na učení o predestinaci a možné chybě v učení Jana Husa, nemám žádnou odpověď pohotově. Určitě by bylo soudobě korektní, toto učení zcela zavrhnout, avšak i takový prof Koukolík, ve Vzpouře deprivantů, připouští limit napravitelnosti asociálního chování. I když nemohu vyloučit,za sebe, ani etnickou predestinaci asociálního chování, nemíním sklouzávat, ani k rasizmu, neřkuli k antisemitizmu. K Islámu, jsou však mé výhrady zřejmé. A tak i učení Husovo o predestinaci nutně nemusí být fundamentálním omylem.

J. Krásenský 11.7.2010 21:34

Re: Hus byl heretik

Děkuji za odpověď. Mile mne překvapila. Takže pokud Vám dobře rozumím (i Vašemu odkazu na Koukolíka -četl jsem nejen tuto jeho knihu), jde v podstatě o toto: Žádný člověk, ani svatý otec, nemůže o jiném bližním prohlásit, že nedojde spásy, Boží spravedlnost není lidská "spravedlnost" (která je nedokonalá, nevědoucí, plná lidských chyb a předsudků, zvyklostí a zábran). Už jen ono "sebrání naděje" na spásu, nejistota, zda jsem předurčen k zatracení či ke spáse, je v rozporu s učením Ježíše Krista (Jděte a učte se, co to je: `Milosrdenství chci, a ne oběť´. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky." Matouš 9:13, Pojďte ke mně všichni, kdož se namáháte a jste obtíženi břemeny, a já vám dám odpočinutí. Matouš, 11. 28.). Pokud se chcete dozvědět o husitství, doporučuji Vám knihu Josefa Pekaře "Žižka a jeho doba". Pekaře si vážil Masaryk. Pro něj byl Hus symbol, nikoli živá historická osoba. Jeho práce o Husovi mají hodnotu politickou nikoli historickou. V krátkosti co bylo příčinou vzniku husitství: Společenský vzestup za vlády Karla IV, budoval Nové město Pražské podle vzoru Nového Jeruzaléma, Apokalyptické morové rány, které pro mnoho věřících předznamenávali nový příchod spasitele, i proto se od druhé poloviny 14. století shromažďovali na významných kultovních místech chiliasté v tomto očekávání. Mnozí čechové nabyli dojmu, že jsou vyvoleným národem, na jehož území dojde k obnovení Božího království, i klimatické jevy tomu napovídaly (Velká kniha o klimatu zemí koruny české - Svoboda, Cílek, Vašků). Krize v církvi - dvoj a trojpapežství. To vše přispělo k obecnému požadavku na čistotu "nového vyvoleného národa Čechů". Více než "trám ve vlastním oku" viděli třísky v očích těch "jiných". Sociální pnutí bylo zřejmě tou nejmenší příčinou. Odpustky

nebyly šťastným řešením, ale ani tím, co dnes o nich víme. Nakonec věřícímu člověku vyjde jediný zdroj: Pýcha.

J. Krásenský 11.7.2010 21:37

Re: Hus byl heretik

Není však nezajímavé, že na počátku německé genocidy Židů bylo totéž. Po (německém) historicky kritickém hodnocení Starého zákona v polovině devatenáctého století došla německá inteligence k závěru, že Židé tisíce let podvádějí svět ve svém přesvědčení o jedinečnosti vyvolení Židovského národa. A logicky a vědecky (vulgární darwinismus) dovodili, že "vyvoleným" národem je "nordická" rasa (dokázala se nejlépe přizpůsobit severskému prostředí) A ještě eugenika. A ty, kteří "parazitují" je třeba odstranit. A proto přišlo Šoa, kterou němci gradovali na konci druhé světové války.

P. Vandas 11.7.2010 22:12

Re: Hus byl heretik

Děkuji pane Krásenský za odpověď,na kterou jsem se těšil.Nejsem historik a ani se za něj nevydávám, avšak jako ten, kdo u Bible vyrůstal, nemohu nebýt osloven tímto tématem. Jako povoláním architekt, vím o ideovém konceptu Nového města Pražského, avšak přímou souvislost husitského hnutí s chiliastickými myšlenkami a vztahu těchto k shromažďování na horách, jsem nevěděl.O jiných příčinách vzniku husitského hnutí, jsem loni zde na NP psal stať, "Lisabonská smlouva a Jan Hus v Kostnici" škoda, že jste jej nemohl tenkrát glosovat, o Váš názor na můj kontroverzní pohled na souvislosti s dneškem, bych opravdu stál.( v rubrice autoři, pod mým jménem, najdete odkaz). Nuže nebyla to jen pýcha, ale i touha představitelů staré české šlechty, znovu se zmocnit svých ztracených postů a majetku církve.

J. Krásenský 13.7.2010 18:44

Re: Hus byl heretik

Tak jsem si Váš článek přečetl a ani dnes nevím určitě, jak na něj mám reagovat. Vcelku souhlasím s Vším líčením historie, rozumím Vaší vnímavosti k euroskeptickým názorům a proto i chápu srovnání Evropské integrace s Koncilem v Kostnici. Vím také, že každé srovnání kulhá.

Co však vnímám jinak?: 1. Situace v tehdejší církvi byla krize, kterou bylo nutné vyřešit v církvi a ne mocenskými zásahy (proto Zikmund svolal koncil do Kostnice - městský stát nezávislý na císařství a Zikmund nezasahoval do jednání ani v případě Husa, aby se koncil nerozutekl.) Měl opět sjednotit a napravit církev. Akcelerace evropské integrace, kterou v posledních několika letech zažíváme, není řešením krize (a vypadá to, že jistá dezintergace bude řešením současné euro-krize), ale pravděpodobně jen touhou vrcholných bruselských úředníků, jak se zapsat do dějin. Lisabonská smlouva to jen dokresluje, když selhala předchozí referenda, museli Irové referendit znovu, nátlak na země, ve kterých volby nedopadly tak jak si Brusel představoval, byl ostudný i varující (Rakousko, Itálie, Polsko). A k tomu ty nenaplněné sliby o subsidiaritě. Takže vývoj v církvi na přelomu 14. - 15.století současné tendence Bruselské byrokracie nejsou shodné. Církev - znovuobnovení pořádku (na který čekala většina věřících) X EU - akcelerace integrace shora. A jen tak mimochodem o podpoře EU obyvateli členských států nebyla ani před vypuknutím krize (2008) většinová, drobné zprávičky prosákly i do našich eurooptimistických medií.

J. Krásenský 13.7.2010 19:01

Re: Hus byl heretik

2. Václav Klaus. Je předčasné jej v současnosti hodnotit. Počkejme padesát let po jeho smrti. (ale to budu sám tlít v hrobě) Není to spasitel ani kazisvět. Ale klade nepříjemné otázky tam, kde jiní raději mlčí. To je plus. A připočtěte k tomu mediální blokádu jeho osoby.

3. Jan Hus... Události posledních desetiletí u nás i ve světě ve mně zlomily víru, že (dobrovolná) mučednická smrt pro vlastní přesvědčení mohou cokoli vypovídat o charakteru jedince a pravdivosti jeho názorů. Hus a Pražská universita.

J. Krásenský 13.7.2010 19:03

Re: Hus byl heretik

Ano "nebyla to jen pýcha, ale i touha představitelů staré české šlechty,

znovu se zmocnit svých ztracených postů a majetku církve." Byl to pekelný mix příčin.

R. John 10.7.2010 2:06

Dobrý článek, jen si dovolím doplnit k té geniálnosti válečného umění Husitů.

Je si nutno uvědomit, že vojsko Žižkovo se skládalo většinou z rolníků, kteří jediným pohledem odhadli půdu, měli s ní každodení zkušenost v různých ročních dobách. Nikdy by tedy rozhodně neútočili jako rytířstvo přes rozmočené jílovité oraniště, například.Pohled na druh travin jim okamžitě napověděl, zda je louka podmáčená s bažinou, nebo je-li suchá a tím pádem pádem vhodná pro útok, nebo naopak nevhodná k bránění se. Při tehdejší voj.taktice hrály tyto znalosti půdy velkou roli.

Další, a to nejdůležitější, vozová hradba. To nebyl vynález Husitů, již před nimi se třeba na Kyjevské Rusy stavělo obrané kolo ze sání či vozů. Někteří autoři dokonce uvádějí stavění nouzové vozové hradby již v antice. Ale teď to nejdůležitější, Husité nestavěli vozy ojí doprostřed osy vozu před ním, ale kolo na kolo. To je nejdůležitější, kolo na kolo. Udělejte si pokus s krabičkam sirek, dejte je " oj na osu " , dostanete rovnou řadu vozů, kdy si jsou obránci i útočníci postaveni tváří v tvář. Ale teď si ty krabičky posuňte "kolo na kolo", již vidíte ten rozdíl !? ....v tom je ten trik, ta geniálnost, dostanete zubatou hradbu, nejen že taková "zubatka" jde špatně rozrazit, protože se to hezky "šprajcne" ale část útočníků se octne v nebezpečí úderu či seku do nechráněného boku. Na tomto principu stavěl o několik století později Vaubán své pevnosti. Fridericiánská taktika využívala téhož principu, čtverce praporů posunutých v šikmé linii dozadu, útočník do boku prvního praporu se ocitl v čelné palbě druhého praporu posunutého za prvním na "koso", za ním byl třetí, čtvrtý a tak dále. Bylo to válčení statické , jen Mongolové se tomuto vymykali, ti již manévrovali, manévr začal vlastně pořádně působit až za WWII. Ale to je již jiná kapitola z dějin válečnictví. A abych nezapomněl, ač nejsem zrovna fanda Husitů, Žižka je jediný válečník,který nebyl nikdy poražen, nedosáhl někdy svého cíle, ale byl pořád v poli neporažen, to nemůže říci nikdo z vojevůdců.

V. Kusý 10.7.2010 12:11

Re: Dobrý článek, jen si dovolím doplnit k té geniálnosti válečného umění Husitů.

Dovolím si poznámku.Husovi se přičítá inovace české gramatiky.A možná i proto nyní píšeme Kyjevské Rusi, protože je to ta Rus.Historický exkurs s hrubou chybou ztrácí na důvěryhodnosti.Jak mám věřit Vašim znalostem historie, když ukážete vážnou neznalost rodného jazyka?

R. John 10.7.2010 12:53

Odpustíte starému dělníkovi chybku? Ta se mrška někdy vloudí, potvora.

Jinak mě nevěřte, děláte dobře, nakonec , zcela jistě jste si udělal názor sám,po přečtení knich o Husitství, takže jejich taktiku máte v malíčku. Takže se Vám omlouvám , že jsem Vás třeba chtěl mystifikovat. No, neprošlo mě to. Íčko mě prozradilo, jak jste si jediného ráčil všimnout. Jinak texty posuzujeme po stránce formální a obsahové, Vy jste se zaměřil na stránku formální, prosím, k obsahu něco nemáte ? Škoda, mohli jsme třeba probrat Frantíka Lotrinského, ten zase vše na co sáhl prohrál, takový pandán k Žižkovi, také dějiné unikum. Jinak k tomu Husovi a jeho modifikaci mluvnice, odstranění spřežkové soustavy ,nabodeníčko dlouhé a krátké. Zcela jistě to bylo zjednodušení, ale poláci to mají dodnes a také se z toho nezvencli. Jinak říkají, že my češi tak nějak roztomile šišláme. Ale to mě také nevěřte, třeba si z Vás dělám bžundu.

B. Brousková 10.7.2010 13:49

Re: Odpustíte starému dělníkovi chybku? Ta se mrška někdy vloudí, potvora.

Dovolil bych si malé upřesnění. Pro "údajné " Žižkovo lapkovství existuje víc dokladů, než jedna výpověď chyceného lapky na mučidlech. Pokud jde o skutečnost, že lapkovská praxe by mu jako vojevůdci nebyla moc platná troufám si trochu odporovat. Ty jeho vítězné bitvy si všíchni představují díky filmům, jako něco ve stylu napoleonských válek. Jenže co do počtu válečníků to byly spíše větší šarvátky. Největší bitvou byla asi bitva u Lipan ve které bojovalo na obou stranách několik tisíc ozbrojenců. V tom počtu je ovšem také započítan počet nasilím naverbovaných vesničanů z okolí.To už ovšem Žižka nebyl naživu. Ty "jeho" bitvy byly podstatně "skromnější". Kolik asi bojovalo bojovníků v bitvě , které se říká " Bitva u Štrauchova dvora", kde se celá husitská armáda opevnila u zdi jednoho statku? V bivě u Sudoměře je nám předkládáno jako skutečnost, že v ní Žižka porazil "dva tisíce železných pánů" :Kde se tam ti "páni" vůbec vzali s tím si nikdo moc nenamáhá hlavu. Když Jan Lucemburský přijel před Prahu potrestat vzpurnou manželku Elišku, měl k dispozici "armádu" tři sta jezdců. A to byl prosím král. Když se později vypravil na pomoc Francouzům do pověstné bivy u Kresčaku měl doprovod ještě podstatně skromnější. I když byl král. Takže právě zkušenosti z drobného "partyzánského" boje rychlých přepadů a stejně rychlého ústupu mohly být k nezaplacení. Vojevůdce ovšem byl určitě geniální, Jak dokládají historici, všechna jeho vojenská střetnutí byla v něčem originální a taktika velice různorodá. Jeho nástupoci si už počínali daleko šabloňovitěji. Uzavřít se do vozové hradby a čekat až protivník zaútočí. Jenže, když tutéž taktiku použil i protivník byl to problém.Jan Čapek ze Sán měl smůlu, že se o něm objevila zmínka v kronice: "Čapek pak s několika dalšími utekl na Kolín" Neexistuje žádný zápis, že by Čapek velel jízdě, jak je nám občas vyprávěno. A současníci se také nezmiňují o žádné zradě.Ty pověsti vznikly až podstatně později.

R. John 10.7.2010 18:03

Myslím si, že Pekař napsal o Žižkovi dobrou knihu.

Ovšem musíme brát do úvahy, že v tehdejší době bylo takové to "mírné " lapkovství docela rozšířené, nebylo to nic až tak vzácného. Někdo si "zakrojil u mocnějšího souseda a skončil na šibenici. Smůla. Druhý si však vzal jen kousek od slabšího a měl vystaráno. Tak to chodilo. Že byl Žižka ideologický brutální násilník, je fakt, ale jeho protivníci za ním nezaostávali ani v nejmenším, jak co do krutosti, tak v ideologickém šílenství. Stačí, co se dělo třeba Albigenským. Nebo když se jejich nejkatoličtější veličenstva rozhodla vésti válku s "bratrancem", servítky si žádná ze stran nebrala. Vypalovalo se a loupilo ostošest.

Jinak k těm rytířům, 300 těžkých jízdních byla na tehdejší dobu hrozná síla, nic jí nemohlo v poli bez ochrany odolat, pěšáci v počtu třeba dvou tisíc byli smeteni jak nic. Nepozabíjela jich jízda moc, ale rozrazila jejich řady a rozehnala je po kraji, tím bylo vyhráno. Lehká jízda také neměla moc šancí. Lucemburk s Českými pány před Milánem neměl o moc více, než těch 300 rytířů, vzpomínali na to Milánští hezky dlouho, zjistili, že s Českými pány nejsou žádné žerty. Byl tam také Karel IV. Jako snad patnáctiletý a již se řeže zúčastnil. Ale každá taktika je jednou překonána , tak jako těžkooděnci, ovšem než se našla odpovídající taktika, uplynula hezká řádka let.

V. Kusý 10.7.2010 13:56

Re: Odpustíte starému dělníkovi chybku? Ta se mrška někdy vloudí, potvora.

Pane Johne!

Děláte čest svému jménu! I Váš jmenovec je schopen tak krásně uhnout od tématu! Jistě sám dobře víte, že jsem Vaše znalosti nezpochybnil samoúčelně, pouze jsem napsal, že má- li odborný článek nebo diskurs mít úroveň, měl by ji mít i po jazykové stránce.Obsahovou jsem nezpochybnil en-bloc,netvrdil jsem, že mám husitství v malíčku, takže jste zřejmě četl nějaký jiný příspěvek.Co se týká starého dělníka, nevím kam tím míříte, ale já jsem se čtyřicet let živil jako řidič autobusu a náklaďáku, přesto bych si netroufal svůj jazykový prohřešek omlouvat sociální determinací. Netvrdím, že když třeba inženýr udělá hrubou chybu, musí být špatný inženýr, ale něco to vypovídá o něm, jako člověku a jeho vztahu k rodnému jazyku.Vše totiž souvisí se vším. Ale teď zase nevěřte Vy mně!

P.S. Kniha-od knih, tedy ne knich.

R. John 10.7.2010 14:37

Tak to je na tom světě, někdo holt to má v malíku, někdo ne.

Když se moc nesoustředím, nasekám chyb jak máku. Vy jste zřejmě patřil k premiantům, já ne , něco jsem pozapomenul, něco jiného zase přiučil.