Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
CÍRK. RESTITUCE: Křesťané za Césara
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
F. Pavlis 6.9.2012 17:00Je to trochu komplikovanější. Michelangelo, autor mnoha uměleckých děl ve službách papežských, nebyl rozhodně levičák v moderním slova smyslu. Hluboce věřící člověk. Ovšem katolictví a křesťanství nejsou totožné entity. Platí to o všech církevních společenstvích jako platí o všech politických stranách u nás dnes, že jsou demokratické jen formálně. A tady začíná myšlenkový chaos. Církve mají cosi v nádobách hliněných / Pavel z Tarzu / a politické strany tak či onak umožňují a upravují chod státu jako institutu a garanta spoň elementárního řádu. / rovněž Pavel z Tarzu/ . Nicméně, platí jeden ze sonetů Buonarrotiho : samého Krista málem zmáhá hněv./ Ať se však střeží zjevit v tomto kraji,/ sic jeho krev hned zdraží dvojnásob / v Římě i jeho kůži zaprodají/ a každé ctnosti schystají jen hrob. V.Havel v dobách disentu totéž viděl na komunismu, který chtěl budovat světlé zítřky na základech nespravedlnosti. Na Hrad komunisty nepustil, ale předal jim vše podstatné, co vytvořilo naši dnešní situaci. Nevím, s jakými pocity odcházel. Odcházení je spíš dramatický tvar Havlovi blízké absurdnosti. Ovšem Michelangelo svůj odchod viděl jinak : Svou krví jen ty viny se mne sejmi/ a čím jsem starší, tím víc odpouštěj mi/ a tím mě dříve vezmi na milost. Jeho křesťanství nebyl katolicismus. Naopak platí, že Havlova "pravda a láska" se nestala humanismem a český SENÁT se nestal radou moudrých.. Inu, a můžeme se přít.. |
|
J. Jurax 6.9.2012 0:04Všichni vědí ze pan Joch je alternativně inteligentní (výstižnější označení by mi tady přes cenzuru neprošlo). plodí-li takové perly ducha jako Nic nového pod sluncem, všichni přece víme, že antikatolicismus je antisemitismem levičáků: socialistů a levých liberálů. |
|
J. Anděl 6.9.2012 9:03Re: Všichni vědí Socialisté často, pokud mohu sledovat, nemají obzvlášť rádi katolíky. Ať už jsou sami nevěřící, nebo třeba jsou členy nějaké jiné církve. Zda je to ekvivalent antisemitismu, to už je věc pohledu. Taky jsem se nad tou formulací pozastavil, je podle mě zbytečně konfrontační. Jsou nicméně lidé, u kterých si prostě říkáte: dělají něco proto, že to je jejich vnitřní zkušenost a názor, nebo proto, že příslušejí ke skupině, která to má za oficiální názor? Když socialista řekne: katolická církev je zlo, je to jeden z těch případů, kdy mi pochybnost připadá na místě. |
|
|
R. Langer 7.9.2012 12:54Re: Všichni vědí Socialisté JSOU VĚŘÍCÍ, jenom nevěří v Boha. Věří prostě v jiného boha. |
|
|
J. Anděl 8.9.2012 6:34Re: Všichni vědí No jo. A někteří věří ve spontánní řád lidské interakce. To jsem tvrdil vždycky, že všichni jsou nějakým způsobem věřící, ale obávám se, že u Vás neuspěju, že budete tvrdit, že Vy, narozdíl od socialistů a náboženských věřících nevěříte na nesmysly, věříte v sebe a racionální důkazy a vidíte skutečnost. Proto taky, jako každý rozumně uvažující člověk, máte pravicový pohled na politiku. Což je běžná diagnóza :-). |
|
|
J. Anděl 6.9.2012 9:05Re: Všichni vědí A mimochodem, drobnost, věta "všichni vědí" není pravdivá a je absolutním ekvivalentem tvrzení, že každý ví, že svět, bytosti a jejich instinkty a duše stvořil Bůh. Neví to každý, různí lidé mají různé názory. |
|
|
J. Anděl 5.9.2012 22:56Dobré Dobrý příspěvek do diskuze o vyrovnání, souhlasím pane Jochu. |
|
|
J. Novák 5.9.2012 17:26Šedovous žije ! Troufám si tvrdit, že něco jako bohatý stát neexistuje. Stát je jenom tak bohatý, jak jsou bohatí občané, kteří si ho ke svému prospěchu zřizují.A proto mu postupují část svého bohatství, z čehož čekají oprávněný užitek.Stát je dílo rukou lidských, nikoliv nějaké abstraktum zhůry dané a zjevené. A komu co patří ? Církvi ve skutečnosti nic, vše patřilo panovníkovi, který majtek dokázal uchvátit, pak ale hlavně uhájit. A část svěřoval do správy církvi, neb od toho právem očekával užitek a zisk.A protože my ,občané ani my samotní ani naše majetky už nejsou vlastnictvím panovníka, tak církev si žádá něco našeho, k čemuž my nejsme ochotni, neb od církve po staletých zkušenostech už nic prospěšného neočekáváme. Proč, kdykoliv si čtu něco od nějakého údu Občanského institutu mám pocit značné myšlenkové nedostatečnosti údo tohoto ? Šedovous |
|
|
L. David 5.9.2012 16:24Zajímavá úvaha, ALE . . . Cituji z článku pana Jocha: Tito lidé jako by nechtěli uvážit, kolik dobra by církve s vráceným majetkem mohly vykonat, kolik hladových nakrmit, kolik nahých ošatit, kolik nových nemocnic postavit, kolik nových škol a stipendií pro talentované studenty financovat, kolik kvalitní kultury a uměleckých děl – nikoli těch destruktivních a nihilistických, nýbrž těch s pietou a úctou ke kořenům a principům naší západní civilizace – sponzorovat, jak mnoho pomoci pronásledovaným křesťanům ve světě a materiálně je zajistit v nových domovinách jejich azylu. To vše dobré a i mnohem víc by církve s majetkem mohly vykonat. ALE: Proč to římskokatolická náboženská organizaceve světě, v nemž denně zemře 30 tisíc dětí hladem nedělá už dnes, když má Vatikán narvané sklepy zlatem a banky penězi ? Odpoví mi někdo? |
|
V. Venc 5.9.2012 21:39Re: Zajímavá úvaha, ALE . . . Pane kolego, zeptejte se na UNICEFu! |
|
|
J. Jurax 6.9.2012 0:09Re: Zajímavá úvaha, ALE . . . Ale kdepak UNICEFu - na to je zapotřebí se pozeptat nejprve pana Jocha, pak primase českého kardinála Vlka a posléze samotného zastupce božího na zemi papeže.Dozvíte se ovšem kulové. A Boha se zeptat nemůžete - to je jen virtuální konstrukt lidských myslí ... :-) |
|
|
V. Venc 6.9.2012 11:20Re: Zajímavá úvaha, ALE . . . Pane Juraxi, z Vašich příspěvků vidím, že máte ve všem jasno. Dokonce víte i to, že Bůh je virtuální konstrukce lidské mysli. Ale jenom si představte, když autoři sepisovali Bibli (Boží sdělení pro člověka), řekněme za období 2000 před K. až asi do roku 100 po K., jaký to musel být ohromný a dlouhý virtuální koncert lidských myslí! Nic ve zlém, ale myslím si, že je potřeba si udělat trochu větší pořádek ve své vlastní mysli, nikoliv té virtuální! |
|
|
J. Jurax 6.9.2012 23:02Re: Zajímavá úvaha, ALE . . . No, Starý zákon co nejstarší součást bible - původně sbírka posvátných židovských knih do bible převzatá - vznikl před rokem 1000, nejstarší zápisy snad až kolem roku 2000 př.n.l. a byl nesčetněkrát účelově redigován - až do kanonizace celé bible v roce 382 (z čehož mimochodem plyne, že křesťané jej mohli redigovat jen vcelku krátce). Nevznikl ve vzduchoprázdnu - patrně se vyvinul ze starších - předžidovských - představ. Co je divného na tom, že poměrně uzavřená a nepočetná skupina lidí - Židé - si udržovala a rozvíjela v zásadě tentýž virtuální konstrukt po dlouhou dobu? A že mám Boha - přesněji bohy, neboť jsou jich veletucty - za virtuální konstrukty lidských myslí? A za co jej mám probůh mít, když vznikly (ty konstrukty) buď ku vysvětlení jevů tehdejší úrovní poznání nevysvětlitelných nebo jako ideologický podšprajc nějakých příkazů či konání povýtce praktických a světských? Třeba hygienických, dietetických nebo sociálních příkazů nebo třeba k uvolnění stresu před lovem (lovecké tance dodnes zachované u tzv. primitivních kultur) ... A že je bible boží sdělení pro člověka je už další konstrukt věřících v právě křesťanského boha. Moslemími, hunduisté, buddhisté, taoisté, konfucianisté, šintoisté a všelicí vyznavači jiných bohů a kultů to vidí patrně jinak. Proč právě bible má být božím sdělením? Co je na ní tak extra kromě toho že je stará, přes všechny edice poněkud nesourodá a nelogická (tohle nemám ze sebe, to cituji moudřejší, nejsa znalcem bible). Pro člověka, jenž nevěří specielně v křesťanského boha, je nanejvýš svědectvím části starověkého a raně středověkého myšlení v části Evropy, Palestiny a Malé Asie.. A snad ještě nepříliš přesným historickým pramenem. Jinak s Vámi souhlasím - nic ve zlém - vskutku je potřeba si udělat trochu větší pořádek ve své vlastní mysli. A přistupovat k fenoménu bohů a víry v ně kriticky a nevěřit svatým knihám, pokud jejich obsah není empiricky ověřen. V mysli pak může být jasněji. |
|
|
J. Jurax 6.9.2012 23:11Re: Zajímavá úvaha, ALE . . . A ještě - existují texty starší a obsáhlejší než bible - a vůbec, abych Vás zlomyslně popíchl - proč se za boží sdělené nebéřou třeba logaritmické tabulky? Pravda, jsou mladší - 17. století - ale to by nemělo být na závadu (skotský matematik John Napier 1614, kruhové logaritmické pravítko William Oughtred 1621 - mohli by být proroky, a Euler taky). Proč v nich nevidět prst boží - proč si nemumlat hodnoty dekadických či přirozených logaritmů (aby se nám ale nerozštěpila jednota kultu a věřící v logaritmy přirozené nezačali potírat dekadické heretiky ohněm a mečem) v chrámu se symbolem logaritmického pravítka na špici věže? A taky bylo logaritmické pravítko do doby celkem nedávné (do nástupu elektronických kalkulaček) pro rozvoj lidstva nepostradatelné, což o bibli říci nelze - znamenitá část lidstva se bez ní docela dobře obešla a obchází dodnes. |
|
|
M. Sedláček 5.9.2012 16:04Církev není Bůh. Dle mého názoru nemá víra v Boha nic společného s církví. Církev je ryze světská instituce vybudovaná lidmi za účelem ovládání jiných lidí. Člověku nepřísluší zastupovat Boha. |
|
|
J. Anděl 5.9.2012 22:58Re: Církev není Bůh. Spousta věřících - řadových členů církví to asi vidí jinak :) |
|
|
J. Jurax 6.9.2012 0:10Re: Církev není Bůh. Jejich problém - chtějí-li být ovcemi, jež pase pomazaný pastýř ... |
|
|
J. Anděl 6.9.2012 9:00Re: Církev není Bůh. Sám nejsem v církvi. Zrovna teď je to pro mě aktuální téma, protože sleduji vliv církve a duchovní cesty bez církve (ovšem v každém směru jsou nějaké skupiny lidí, kteří se scházejí, ale některé nemají centrálu ve Vatikánu (nebo v Indii nebo tak něco)). Nicméně formuloval bych to tak, že to je jejich věc. Zda je to problém, to bych nesoudil. Opravdová svoboda začíná často velkou revizí všech přijatých názorů. Nejen v církvi, ale i od rodičů, ve škole mnoha stupňů, v zaměstnání, skrze média atp. Přisuzování nějaké zvláštní nesvobody třeba katolíkům v sobě nese riziko, že si tím člověk zakrývá vlastní nesvobodu, protože si řekne - hele, věřící katolíci jsou nesvobodní, já nejsem věřící katolík, ergo jsem svobodný. To je škoda, pane Juraxi. |
|
|
J. Jurax 6.9.2012 23:22Re: Církev není Bůh. No tak, netvrdím přece, že věřící katolící jsou nesvobodní - jen že jsou ovcemi ve stádci paseném duchovním pastýřem, což je slovní obrat snad přímo biblický. Což ovšem ssebou nese jisté omezení duševní svobody, věří-li opravdu silně a upřímně - sílná a horoucí víra vždy omezuje, najmě pak víra v bohy nebo marxismus-leninismus (skoro se mi chce říct, že je to v principu totéž, akorát bohové jsou jiní) - jenže duševní svoboda mi přijde jako věc obtížně uchopitelná ... |
|
|
J. Anděl 6.9.2012 23:55Re: Církev není Bůh. Vzhledem k tomu, že jsem reagoval na příspěvek tvrdící, že církev je tu k ovládání druhých lidí a nijak nesouvisí s Bohem, pak jsem měl myslím důvod chápat narážku na ovce coby narážku na nesvobodu. Psal jsem, že věřící křesťané si asi nemyslí, že církev nesouvisí s Bohem a jen ovládá lidi, na což jste napsal - jejich problém, pokud chtějí být ovce ...atd...Pokud jste to tak doopravdy nemyslel, tak se omlouvám. Určité omezení duševní svobody s sebou nese i důvěra (víra) v to, co nás naučili ve škole (o politice, o zeměpise, o vesmíru, o historii), ba dokonce i víra ve věci, které si myslíme o sobě (kdo jsme). |
|
|
K. Vážný 5.9.2012 13:34Co je církve církvi Jsem pro restituce, včetně finančního vyrovnání. Potíž je v několika věcech: Ze strany socialistů je zde (vedle přítroublé kampaně) nedůvěra k rozsahu majetku před rokem 1948. Údajně nárokovaný rozsah překračuje rozsah ze 30.let. A na tuto pochybnost vláda ani církev neodpověděla. Ono se v tom skrývá totiž několik háčků: Podobně jako u jiných velkých restituentů totiž stav z 25.2.1948 nezahrnuje důsledky Hradeckého programu (druhé pozemkové reformy na 50ha) schváleného v roce 1947, který se ani nestihl rozběhnout. Ona se totiž nesthla ani první reforma z roku 1918 (150/250 ha). Ona ta reforma byla pravda nemravná, ale současná právní kontinuita uznává právní stav třetí republiky. Vedle toho je otázka ohodnocení půdy. Metoda použitá vládou (a aprobovaná Ernst&Young - což považuji za velkou ostudu této firmy) - tj. násobení průměrné ceny na území státu s plochou odhadnuté výměry nevydaných pozemků v cca 5 základních kategoriích je velmi přibližná. Mělo se jít alespoň na výměry a ceny podle okresů, ale k tomu by musel být hotový soupis. Problém je že nejde o restituci, ale narovnání. Narovnání je stav kde se mažou staré špatné a pochybné a vznikají nové vztahy, především, aby obě strany se nemuseli detaily minulosti zabývat. Vrátit - restituovat - je morální povinnost, přijmout určité narovnání však morální povinnost není - obsahuje dobrou vůli oou stran, a je-li v takto velkém rozsahu na jedné straně stát, pak musí mít relevantní politickou i veřejnou podporu. |
|
|
J. Plíva 5.9.2012 11:50Církev Apoštolská Dnes píše Miroslav Macek na svém blogu, že církev Apoštolská, která vznikla v roce 1989 má dostat více než jednu miliardu. Prapodivná restituce! |
|
|
R. Langer 5.9.2012 13:22Re: Církev Apoštolská To je totiž to, oč tu běží. Proti restitucím majetku, na který mají církve papír, pokud vím nikdo nic nenamítá. Ale s tím výpočtem toho zbytku se holt spousta lidí, včetně mě, nehodlá smířit. A podle toho, jak to vláda a církevní hodnostáři prezentují, se ani není čemu divit. |
|
|
K. Vážný 5.9.2012 13:46Re: Církev Apoštolská Tohle je hrozně složitá oblast: Na jedné straně ta církev zde v podstatě působila celou dobu komunismu, jako Spolek Rozhodných křesťanů byla registrovaná již za první republiky a v roce 1951 rozpuštěná. Podobně byla ovšem likvidovaná např. i Armáda Spásy, na kterou se zapomělo v restituci. Ale zase podobně byla cca 10 let zakázaná adventistiká církev a dlouhou dobu církev řeckokatolická. Navíc má AC jako členka světových Assemblies of God mezinárodní kontinuitu. Čili lze předpokládat, že při likvidaci v roce 1951 přišli o majetek. Na druhé straně ten klíč odškodnění nekatolíků byla dohoda mezi ŘKC a nekatolíky a ta stála snad na současném čerpání na úplaty duchovních. Vzal se v podstatě celý vypočítaný katolický majetek a kousek se místo toho dal těmto malým církvím. A AC je aktivní církev s řadou zaměstnanců, ale méně členy. Koneckonců klíč výpočtu členské základny je u velkých a malých církví nesrovnatelný, díky velmi odlišnému obsahu pojmu členství. Díky poměrně radikálnímu antikatolicismu emer. biskupa Bubíka a jeho rozhodným negativním výrokům při předchozích pokusech o restituci a zablokování sitauce v Ek. radě církví tu ale trochu visí ve vzduchu, že katolící zvolili klíč, kterým jim nalili oleje do ran a zavřeli ústa. Obávám se že i slovo úplatek by mohlo zaznít. |
|
|
R. Langer 5.9.2012 13:58Re: Církev Apoštolská O tom, že to není jednoduché, není pochyb - a o to lépe je to ovšem nutno vysvětlit občanům. Jinak se není možno divit všeobecné reakci. |
|
|
J. Jurax 6.9.2012 23:28Re: Církev Apoštolská Čili lze předpokládat, že při likvidaci v roce 1951 přišli o majetek. Kouzelné. Lze předpokládat, tak jim něco dáme. Znamenitě to ozřejmuje princip restitucí. A AC je aktivní církev s řadou zaměstnanců, ale méně členy. Kolikže je zaměstnanců oné církve na jednoho člena téže? |
|
|
R. Langer 5.9.2012 11:34A co tak ty křesťany, co jsou proti restitucím, rovnou exkomunikovat. S tím přece církve mají své zkušenosti. Jinak církev je pro mě stejná organizace jako KSČ, osobně v nich nevidím rozdíl, včetně zcela nesmyslných, ale tak přitažlivých "volebních programů" pro slabší jedince. Že jsou jedni pro druhé ti špatní je u těchto skupin logicky zcela signifikantní - ten druhý věří prostě v toho nesprávného boha. A například púro islám a NSDAP to platí úplně stejně, aby se snad někdo necítil opomenut... |
|
|
J. Anděl 5.9.2012 23:01Re: A co tak ty křesťany, To je zhruba stejně nesmyslné jako říkat: vidíte, i někteří křesťané jsou proti restitucím, ergo restituce jsou špatné... |
|
|
J. Němec 5.9.2012 11:14Autor by se měl stydět 1) Řadoví křesťané ani tak neoperují tím, že by se nic nemělo vracet, ale tím, že je ta tahanice kolem už "Církve" nedůstojná. Ovšem "církev" začala být po penězích zjevně hladová a na nich závislá. Záměrně užívám v prvním případě C velké a v druhém malé. Je to totiž nedůstojné těla Kristova, ale světské organizace je věc jiná. Řadoví (hanlivě nenávistným autorem označovaní za levicové) křesťané také odmítají krmení Církve státem. Církev by měla být na státu naprosto nezávislá. Pokud není, nemůže plnit svou roli. Jiná situace je ovšem samozřejmě s "neziskovými organizacemi". :-p 3) Nikdo netvrdí, že má být církev chudá, ale že nemá žít z cizích peněz. Nevím, proč by pravidelně měla dostávat peníze od lidí, kteří s ní nemají nic společného. V tom zcela souhlasím s nevěřícími!!! 4) Já sám jsem pro urychlené vrácení prokazatelně odebraných majetků a následné OKAMŽITÉ odříznutí sborů od státních penězovodů. Ušetřené peníze prosím přemístit do školství. 5) Pokud se církve doteď nerozhodly k nějakým větším investicím do charity a aktivit evangelizačních, tak se nerozhodnou nikdy. Bůh nepotřebuje světské peníze. Pokud má daná aktivita Boží požehnání, tak se prostředky najdou. Bohatých křesťanů je dost a často rádi podpoří dobrou věc. Nebo se dá pro Boží věc prodat přebytečný majetek. Třeba prodat modly (viz. 2. přikázání, které katolíci z Bible vyškrtli), nebo nemovitosti už vlastněné. Závěrem. Zcela nepodloženě zde autor blouzní o Manichejcích. Já při četbě Zjevení Janova zcela neomylně vidím církev katolickou jako Nevěstku Babylonskou. |
|
|
J. Anděl 5.9.2012 23:09Re: Autor by se měl stydět Já nevím, proč mají jít na kulturu či sport nějaké moje peníze, když mě kultura a sport vůbec nezajímají. Viz Váš bod 3) Ohledně bodu 4): já zásadně nesouhlasím s povinnou školní docházkou, kterou považuji za omezování osobní svobody. Ušetřené peníze dané na školství považuji za posílení této diktatury státu. Navrhuji koupit za ušetřené peníze nějaké prošlé vakcíny proti ptačí chřipce a ty pak vyhodit do Vltavy. Nevěstka babylonská při čtení Zjevení Janova zcela neomylně vidí Vás ;-). |
