27.5.2024 | Svátek má Valdemar


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
vita 10.1.2008 10:01

Re: Když je řeč o tom, co kdo platí

Americké dodávky měly význam až později - když Sověti hnali Němce od Volhy. A Operace Bagration by nebyla možná bez amerických aut, které umožnily postup o cca 500km. Místo toho by Sověti museli postupovat vždycky nejvýš o 100km a pak počkat na přesun všeho. Čili válka by se protáhla, ale dopadla stejně.

V r. 1942 se Spojenci "proslavili" zejména rozpuštěním PQ17, který byl v důsledku toho zničen a Churchill po něm oznámil, že další konvoje v létě nebudou a druhá fronta už vůbec ne. A slovo dodržel - PQ18 vyjel až v září a druhá fronta? No, tam se sek - ani ve 43. nebyla...

Nejhorší období, kdy Němci klusali k Moskvě a posléze pod Donem ke Stalingradu a na Kavkaz, museli Sověti přežít bez výrazných dodávek. Ne že by se později nehodily - suroviny, uniformy, boty (miliony párů), nákladní i osobní auta. Se zbraněmi to bylo pošpatnělé, Shermany se do ruských bažin moc nehodily a T34 byly lepší. Britské tanky se ani nedaly přezbrojit a proti německým od Pz-III neměly moc šancí.

ps 10.1.2008 10:10

Re: Re: Když je řeč o tom, co kdo platí

Námořní konvoje přes severní moře příliš velký význam neměly. Mnohem více materiálu se dopravovalo například přes Irán.

Hanyz01 10.1.2008 10:20

Re: Re: Když je řeč o tom, co kdo platí

Laskavě se podívejte, kolik procent materiálu šlo tzv. Severní cestou (konvoji PQ) a kolik jižní cestou, tzn. přes Střední východ. Z čehož plyne, že největší význam měla cesta jižní. Severní byla relativně kratší, ale méně bezpečná a smysl měla hlavně na konci roku 1941 a v roce 1942. Britské tanky možná nebyly nic moc, nicméně lepší je útočit proti pěchotě schovaný v tanku, než po poli.

Podstatná byla jiná věc - obrovská množství nákladních aut, obrněných transportérů, tahačů, letadel a válečného materiálu - od vysokooktanového benzínu po boty, látky, pneumatiky, jídlo apod. Bez toho by se nemohl sovětský průmysl soustředit čistě na výrobu zbraní, protože by prostě někdy v roce 1944 pomřeli hlady.

Blíže viz pěkný článek http://www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend-lease-pomoci-sssr

Případně v angličtině kniha od Anthony C. Suttona (tuším, že název zněl nějak jako "National Suicide - the Military Aid to the Soviet Union")

  

Mirek F. 10.1.2008 10:37

Re: Re: Re: Když je řeč o tom, co kdo platí

Pomřeli by hlady? Jenom by se hodně zkomlikoval jejich postup na západ.

Hanyz01 10.1.2008 10:57

Re: Re: Re: Re: Když je řeč o tom, co kdo platí

Pardon, já zapomněl, že tu pár lidí nezná slovo nadsázka... tak jinak, jo, tak nějak by se jim "trochu" zkomplikoval postup, protože by děla těžko tahali rukama (rozhodně ne kanonové houfnice ráže 152mm...;-) a hlavně, SSSR postrádal stroje na přesné obrábění, některé suroviny a polotovary, musel by jako dělníky uvolnit část mužů z fronty do výroby a zemědělství (mimochodem víte, že při mobilizaci šly prakticky všechny stroje do armády, stejně tak pohonné hmoty, olej atd? Na civily se celkem kašlalo), atd... Tohle by samozřejmě negativně poznamenalo i výkon zbylého průmyslu, některé kapacity by bylo nutno převést na jinou výrobu apod. Holt by najednou měli tak o třetinu méně tanků, děl, letadel, o polovinu méně nákladních aut, žádné transportéry, málo kvalitního benzínu pro letadla, co zbyla... Což by vzhledem k proslavené sovětské taktice nešetřící ztrátami mohlo vést k rychlému vyrovnání sil.

Navíc by se tyhle problémy naakumulovaly, takže fronta by byla v roce 45 někde na hranicích mezi Ukrajinou a Ruskem... ovšem kdo ví.

Harry 10.1.2008 11:12

Re: Re: Re: Re: Když je řeč o tom, co kdo platí

No sebevetsi hrdina vojak (a to myslim vazne) bez bot, jidla a munice vydrzi pri -40 tak dva dny. Pak proste umre. Netroufam si objektivne hodnotit zda by SSSR sam valku s Hitlerem vyhral, urcite existuje nekolik knih ze ano a nekolik ze ne. Ja bych veril ze pomoc USA a cele zapadni fronty byla velice vyznamna. Trochy zahadne mi je, proc Hitler spustil valku na obou stranach, na zapade i vychode aniz by stabilizoval uz dobyte. No ale o tom asi je take par knizek.

vita 10.1.2008 11:30

Re: Re: Re: Re: Re: Když je řeč o tom, co kdo platí

Je. Protože věřím ekonomii, tak věřím těm knihám, podle nichž prostě musel jít do SSSR, protože potřeboval ukrajinské obilí, uhlí a ocel a kavkazskou ropu. Přestože Němci na Ukrajině drancovali a kradli jak vzteklí, nakonec jim to moc nepomohlo - SSSR se podařilo zorganizovat evakuaci líp než obranu a Němci neměli čím převážet materiál po širokorozchodné železnici. Severokavkazské ropné vrty Rusové zabetonovali.

Kromě toho, Hitler prostě nevěřil Guderianovým odhadům a měl se v 42. roce vyjádřit, že kdyby to byl věděl, tak by tam nechodil... Už někdy v červenci-srpnu měl být SSSR rozložen, na kolenou žádat o příměří.

Už koncem 41. roku dodaly evakuované závody víc těžkých tanků, než kolik jich měla Rudá armáda v červnu 1941. Tohle je možná větší hrdinství než následné ofenzivy a zadržení Wehrmacht před Moskvou a ve Stalingradu. Vyrábělo se v improvizovaných halách, někdy jen pod střechami na sloupech, v mrazech. Pracovaly tam hodně ženy a výrostci, při snížených dávkách potravin, protože Vsjo dlja fronta! Taky mají vyznamenání za hrdinskou práci v době VVV, protože uznávali zásluhy výrobců.

O tom, že by SSSR vyhrál i bez americké pomoci, nepochybuje snad nikdo z historiků. Neshodnou se jen v tom, o kolik let by se válka protáhla a o kolik milionů životů by stála víc. Například by se určitě podařilo dokončit "konečné řešení" a celá Evropa by byla Judenfrei, jako nacismem nadšené Estonsko.

Cato 10.1.2008 10:37

Zpátky do školy a doplnit dějepis

Nebýt USA a VB, které nás v Teheránu v 1942 roce hodili Stalinovi do chřtánu, neměli jsme tady 40 let komunisty. 

Hanyz01 10.1.2008 11:02

Re: Zpátky do školy a doplnit dějepis

Nebýt SSSR, které napadlo Finsko a spolu s Německem Polsko a rozdělilo se s ním o Evropu, tak nemusela být druhá sv. válka.

Ale ono je to trochu složitější....

ps 10.1.2008 11:05

Re: Zpátky do školy a doplnit dějepis

Stalinovi do chřtánu nás hodil Beneš a bolševici. My jsem tady rudou armádu po válce na rozdíl od polska neměli. USA a GB zřejmě měli, podle názoru bolševiků, hned po 2.SV rozpoutat válku proti sovětskému svazu.

Mirek F. 10.1.2008 12:43

Re: Re: Zpátky do školy a doplnit dějepis

Ano, na východ od Rokycan taky přijeli Američané, jenom v sovětských uniformách. Kdepak by se tady vzal SSSR , že ano...A v únoru 1948 také určitě nečekala sovětská armáda na hranicích, kdyby se Klémovi náhodou nepovedlo.  

Kuku 11.1.2008 21:36

Re: Když je řeč o tom, co kdo platí

Vltavěnko hravá, kdyby Sověti neobětovali vedle těch Studebakrů i miliony vojáčků  .... to pro úplnost Vaší scestné úvahy.

Kylchap 10.1.2008 8:26

srovnání

"starosta z Trokavce, který mlčel, když měl za humny sovětské bojové rakety"

A co jste v té době říkal Vy pane autore? Mimochodem vláda dala na propagaci radaru 15 melounů a podpora radaru klesla. Češi jsou nevděčníci!

čtenář zdrojů 10.1.2008 8:50

Kylchape

Pacner držel hubu. Nakonec i v roce 1968, když byl pozván na jaře na  mimořádný sjezd novinářů, radši odletěl na  "plánovanou" dvoutýdenní cestu do SSSR.

přečěte si, jaký největší hrdinský čin tento dnešní velký protikomunistický bojovník provedl: http://www.karelpacner.cz/?str=ziv&id=48&n=muj-nejvetsi-a-nejtajnejsi-prusvih . Na druhou stranu tenhle Pacnerův příběh je dokonalou ukázkou toho, jak fungují média a jak nemysl přetiskují jeden od druhého.

jirka.s. 10.1.2008 10:38

Re: Kylchape

Ano, přečetl jsem, čtenáři hovadin! Ale kromě potvrzení tuposti a zhovadilosti komoušů pro mne z článku nic nevyplývá! Co kdybys připojil nějakou historku z natáčení tvých hrdinských kousků za totality?

čtenář zdrojů 10.1.2008 11:31

jirko s.

co konkrétně chceš vědět?

můj nedobrovolný pobyt v Bartolomějské po výslechu v roce 1977? Nebo konflikt s policajty při strhávání sovětských vlajek v roce 1988? Další ti radši psát nebudu, protože ještě teď by ses podělal strachy při čtení.

jirka.s. 10.1.2008 11:55

Re: jirko s.

No, pokud je to pravdou, jsem ochoten a schopen se Vám omluvit, ovšem s tím, že se spoustou Vašich názorů nemohu souhlasit! Ale to by nám konec konců nemuselo bránit v tom, abychom si nesvěřili ty "historky z natáčení" navzájem. Mohl bych též přispět do scénáře, aniž bych se ovšem při tom podělal!

Bořek 10.1.2008 8:59

Re: srovnání

On mlčel,protože souhlasil.Pamatuji se,že ruské rakety byly "rakety míru".Pamětníci si musí toto pamatovat.

Gonzales 10.1.2008 9:01

Re: Re: srovnání

Jaké byly?? Ruské rakety jsou stále rakety míru!

Bořek 10.1.2008 9:04

Re: Re: Re: srovnání

Souhlas.Hlavy zabedněné si to stále myslí.

JJ 10.1.2008 10:12

Re: Re: Re: srovnání

To je shodou okolnosti pravda. Pokud by je Rusko nemelo, tak uz davno prislo o Sibir.

Jarda 10.1.2008 20:55

Re: Re: Re: Re: srovnání

O tu prijde i bez raket a valky. Bude cinska, potahnou na sever jako Mexikani. Ostatne Sibir je Asie, Rusku patri jako kdysi Indie Anglanum, byla dobyta Rusy nasilim.

Václava 10.1.2008 8:16

Sancta simplicitas!

Autor článku má úplnou pravdu. Demagogům se to jistě nelíbí. že to s !ne základnám", tvářící se ja ko psontánní občanská iniciativa není jen tak, bylo jasné od samého začátku...ty billboardy určitě musely stát majlant. A nachystané musely být se značným předstihem. O webu nmluvě - objevil se velice rychle. A že mají šlahouny jak dřevomorka,  o tom něco vím - pronikají mimo  jiné mezi trmapy a skauty, posíla jí oběžíníky mailem, jejichž autory jsou (bývalí?) estébáci a jejich kámoši, chodí do hospod, z jejich stylu je vidět, jakými školeními propagandy prošli... a je dost těch , kteřé jim to žerou. Prostě proto, že tato země je tou chobotnicví prolezlá.

Bořek 10.1.2008 9:01

Re: Sancta simplicitas!

SouhlasR^R^R^

ergo 10.1.2008 9:53

Re: Sancta simplicitas!

"O webu nmluvě - objevil se velice rychle." - no tak zrovna přes web bych na to nešel, víte vy, člověče, kolik webů se denně "velice rychle" objeví? Dále, co je to "se značným předstihem"? Že by ještě za totálu preventivně KGB? Pokud chcete billboard a máte na to, tak ho můžete mít zítra.

Cato 10.1.2008 12:04

Re: Sancta simplicitas!

Na Mikuláše a čerta také věříte?

clai 10.1.2008 7:54

Pane Pacner .....

Máte velmi dobré přátele z bývalé zpravodajské komunity,čílíte se,že starosta Trokavce nebojoval proti sovětským raketám.....

Copak jste proti sovětským raketám dělal Vy ? Jak jste jako komunistobijec přišel ke svým přátelům ...?????:-/:-/:-/

jepice 10.1.2008 8:12

Re: Pane Pacner .....

Vy jste to opravdu pochopil tak, že ti přátelé jsou bývalí zpravodajci předplyšákoví?8-o

Ivan Nový 10.1.2008 7:16

Co myslíte,

když Rusko zaútočí tanky a vrtulníky na malou část Estonska, či Litvy, tam kde žijí převážně Rusové, vyvolá tím nějaký rozsáhlejší válečný konflikt? Uvidíme.

zlý kukuč 10.1.2008 7:34

Re: Co myslíte,

a proč by to dělali ? Je to drahé a neefektivní. Putin není Brežněv.