9.2.2023 | Svátek má Apolena


Diskuse k článku

KNIHA: Churchill: Předurčen osudem

„Říkal naplno a přesně to, co si myslí, bez ohledu na důsledky.“ „Jak málo mužů je natolik silných, aby se postavili převažujícím proudům veřejného mínění!“

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Němec 26.10.2022 16:36

Je příznačné, že po bitvě generálové vědí vše nezvratně. Všechny, i ti, co neměli co dát dětem jíst, a věřili v ideu lepšího světa, jsou pro ně zločinci. Moc historického nadhledu ti neomylní hodnotitelé tedy nepobrali. Asi sledují jen První republiku na ČT1.

Ještě není po bitvě. Myslíte, že dnešní systém je ten "vůbec nejvíc nejlepší"? Jste si tím jisti? Já ne.

Churchil byl moudrý člověk, myslím že moudří lidé byli tehdy i za hranicí železné opony. Neuvedli svět do takové situace, jako USA, po pilné přípravě, dnes.

[>-], jiné vlajky nejsou k dispozici. Tomu se říká svoboda vyjadřování.

P.S.

Pane Diviši, cítím se celkem dobře, protože se těším na vaši inteligentní reakci.

C. Berka 26.10.2022 14:18

Among the new sources tapped by Roberts are the wartime diaries of King George VI. These add little to our know­ledge of Churchill, but they certainly make one thankful that the monarchy was not in charge of Britain’s destiny. In October 1939, one month into the war, the king records that he asked Churchill “whether we should not have to help Germany to stop Bolshevism coming into Germany”. Roberts pulls no punches: “It seems extraordinary that, when Britain was actually at war with Nazi Germany, Churchill should have to explain to the King that Bolshevism was not the greater threat.”

V říjnu 1939, měsíc po začátku války, král zaznamenává, že se zeptal Churchilla, „zda bychom neměli pomáhat Německu, aby zastavilo příchod bolševismu do Německa“. Roberts : „Zdá se zvláštní, že když byla Británie skutečně ve válce s nacistickým Německem, Churchill musel králi vysvětlit, že bolševismus nebyl větší hrozbou.

p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }a:link { color: #000080; so-language: zxx; text-decoration: underline }a:visited { color: #800000; so-language: zxx; text-decoration: underline }

R. Langer 26.10.2022 14:21

Tak to se možná opravdu trochu pletl, bolševismus nebyl větší hrozbou, bolševismus byl STEJNOU hrozbou... ;-)

P. Hatina 26.10.2022 15:45

Tedy, když sejdeme z politicky korektní mluvy, přiboudlý král se ptá, zda by neměli pomáhat Německu proti Rusku, když přece věděl že v té době byli Němci a Rusové spojenci, kteří společně napadli porazili a obsadili britského spojence Polsko??;-D

Když nebudu uvažovat monarchistickou degeneraci, vyplývá mi z toho jediné, že ani v té době nedošlo západním politikům, jaký skutečně prů*er ta válka bude znamenat, a pořád si mysleli že to nějak okecají na konferencích, když Rusům a Němcům ponechají střední Evropu:-(

C. Berka 26.10.2022 16:13

ale oni nebyli spojenci a Churchill to obsazení východu Polska Rudou armádou ocenil - pro něj to byl zájem Ruska a tím obsazením Hitlerovi zabránil dalšímu postupu do strategické oblasti. "Trojité společenství zájmů

Nemohu vám předpovědět akci Ruska. Je to hádanka zahalená tajemstvím uvnitř záhady; ale možná existuje klíč. Tím klíčem je ruský národní zájem.

Nemůže být v souladu se zájmem nebo bezpečností Ruska, aby se nacistické Německo usadilo na pobřeží Černého moře, nebo aby přemohlo balkánské státy a podrobilo si slovanské národy jihovýchodní Evropy. To by bylo v rozporu s historickými životními zájmy Ruska. Ale v této čtvrti světa, na jihovýchodě Evropy, spadají tyto zájmy Ruska do stejného kanálu jako zájmy Británie a Francie. Žádná z těchto tří mocností si nemůže dovolit, aby se Rumunsko, Jugoslávie, Bulharsko a především Turecko dostaly pod německou patu.

Skrze mlhu zmatku a nejistoty můžeme zcela jasně rozeznat společenství zájmů, které existuje mezi Anglií, Francií a Ruskem, aby zabránilo Německu zanést plameny války na Balkán nebo do Turecka." speech of October 1st

P. Hatina 26.10.2022 16:36

No, vzhledem k tomu že Německo a SSSR si v srpnu 1939 uzavřely známý to Pakt Ribbentrop–Molotov, tak ten result byl poměrně jasný,..oni si tu střední a jihovýchodní Evropu skutečně rozparcelovali v vzájemné dohodě, takže citované zmíněné obavy se plně naplnily.

Nicméně, ono jde o něco jiného, jak se lze i dočíst na wiki, pod heslem "Pakt Ribbentrop–Molotov", tak předtím, ještě počátkem toho srpna jednaly se SSSR západní mocnosti o společném postupu proti nacistickému Německu. Sám Churchill k tomu tehdy prohlásil " Sověti předložili oficiální návrh na vytvoření jednotné fronty pro společnou pomoc mezi Velkou Británií, Francií a SSSR... Nemůže být žádných pochyb..., že Británie a Francie měly přijmout ruskou nabídku." - což se ale nestalo.

No, jestli z toho něco vyplývá, že to tehdy ti západní politici řádně překombinovali.

Jestli může něco Churchilla omluvit, tak on tehdy ještě premiérem nebyl, takže za to nezodpovídal. A že mi to tedy připomíná, proč on si tehdy ten král pozval nějakého Churchilla, když premiérem byl pořád Chamberlain??

C. Berka 26.10.2022 16:17

O Polsku Churchill: co sám Churchill také říká a) o Polsku samotném ab) o absurditě polské záruky.

„A nyní, když byla každá z těchto pomůcek a výhod promrhána a zahozena, Velká Británie postupuje a vede Francii za ruku, aby zaručila integritu Polska – právě toho Polska, které s apetitem hyen přistoupilo jen před šesti měsíci. při drancování a ničení československého státu. Bojovat za Československo v roce 1938 mělo smysl, když německá armáda sotva mohla postavit půl tuctu vycvičených divizí na západní frontu, když Francouzi s téměř šedesáti nebo sedmdesáti divizemi se s jistotou mohli převalit přes Rýn nebo do Porúří.

...

Proto také Britové Polsku sdělili, že spojenecká smlouva se týká výhradně Německa a ne SSSR. Polsko-britská smlouva měla také tajný dodatek...

P. Hatina 26.10.2022 16:52

K čemuž tedy připomenout, ona tehdy v Polsku vládla Piłsudského vojenská diktatura, která měla sama k fašismu blízko. Nejen tedy že účastnila na parcelování ČSR, ale jak se dá dohledat, taky plánovala útok na východ + tedy k obsazení Pobaltí a s rizikem zapojení SSSR do války

A že takové garance Polsko na Západu požadovalo, podporu i v případě vlastní vedené války. A ty samozřejmě nedostalo.

Pořáde to vidím tak -a ono to i to z toho Churchillova projevu vyplývá, že GB a Francie se to ještě stále pokoušely ukecat, aby do žádné války nemusely, a nikomu taky pomáhat nemusely. Že to připomínám zimní rusko-finská válka, listopad 1939 - březen 1940, a taky Finům neposlali ani vojáčka...

C. Berka 26.10.2022 14:11

V dubnu 1945, když se vítězné západní a ruské síly spojily ve vítězství, napsal jsem Stalinovi: „Nepodceňujte, prosím, příteli Staline, rozdíly, které se otevírají. Není moc příjemné dívat se do budoucnosti, kde vy a země, kterým dominujete, plus komunistické strany v mnoha dalších státech, jste všichni na jedné straně a ti, kdo se shromáždili k anglicky mluvícím národům a jejich společníkům nebo dominiím jsou na druhé straně. Je zcela zřejmé, že jejich spor by roztrhal svět na kusy a že my všichni přední muži na obou stranách, kteří s tím měli co do činění, bychom byli před historií zahanbeni. I kdybychom se pustili do dlouhého období podezírání, zneužívání a zneužívání a protichůdných politik, znamenalo by to katastrofu, která by bránila velkému rozvoji světové prosperity pro masy, který je dosažitelný pouze naší trojicí.' -RML

C. Berka 26.10.2022 14:08

Setkání s premiérem Stalinem pro mě bylo velmi zajímavé. Hlavním cílem mé návštěvy bylo navázat stejné vztahy snadné důvěry a dokonalé otevřenosti, jaké jsem si vybudoval s prezidentem Rooseveltem. Myslím si, že i přes havárii babylonské věže, která přetrvává jako velmi vážná bariéra v mnoha oblastech, se mi to do značné míry podařilo. Pro Rusko ve své agónii je velkým štěstím, že v jejím čele stojí tento velký drsný válečný náčelník. Je to muž s obrovskou výjimečnou osobností, který se hodí do ponurých a bouřlivých časů, v nichž se odehrával jeho život; muž s nevyčerpatelnou odvahou a silou vůle a muž přímočarý, ba přímočarý v řeči, což mi, vychován v Dolní sněmovně, vůbec nevadí, zvlášť když mám co říct sám. Především je to muž se spásným smyslem pro humor, který je velmi důležitý pro všechny lidi a všechny národy, ale zvláště pro velké muže a velké národy. Stalin ve mně také zanechal dojem hluboké, chladné moudrosti a naprosté absence iluzí jakéhokoli druhu. Věřím, že jsem mu dal pocítit, že jsme v této válce byli dobří a věrní soudruzi – ale to je nakonec věc, kterou potvrdí činy, ne slova. Jedna věc z této návštěvy Moskvy vyčnívá v mé mysli nad všechny ostatní – neúprosné, neústupné odhodlání sovětského Ruska bojovat proti hitlerismu až do konce, dokud nebude nakonec poražen. Premiér Stalin mi řekl, že ruský lid je přirozeně mírumilovný národ, ale kruté krutosti, které jim Němci způsobili, je vyburcovaly k takovému rozhořčení, že se změnila celá jejich povaha. Churchill, The End of the Beginning (War Speeches 1942), London: Cassell, 1943, 216-17:

J. Řezníček 26.10.2022 13:43

Byl lepší než většina politiků, ale té chvály je až moc. Vždy bojoval za impérium a za tím dlouho nic. Dobře přečetl Hitlera, to se každému nepodařilo. Skoro mi to připomíná Rudé právo, když psalo o sovětských kosmonautech. Nebo když katolíci mluví o papežovi : každý je vynikající, nejlepší.

H. Lukešová 26.10.2022 10:38

Churchill na jednu stranu cítil k muslimských národům despekt, ale na druhé straně jim všemožně ustupoval, zejména v otázce Palestiny, kdy Britové během druhé světové války zavřeli Židům dveře do Svaté země a nechali je německým nacistům napospas, stovky tisíc Židů se mohlo zachránit, nebýt zbabělé ustupující britské politiky vůči arabskému nacionalismu.

A tuto antisemitskou politiku praktikovali Britové i po skončení WW2, kdy byla nacistická zvěrstva plně odhalena, kdy už se nedalo zapírat, jímali lodě s židovskými přeživšími holocaustu, chtějící prorazit britskou blokádu Palestiny s nebývalou krutostí, zavírali je do koncentračních táborů na Kypru a Maltě, a později během války za nezávislost a Židy kosily britské kulky, Britové a němečtí esesmani bojovali boj po boku s Araby. Britové mají na rukou krev mnohých Židů.

P. Hatina 26.10.2022 10:28

Jak se dočítám v článku ".. jde o jedinečné dílo s nadčasovými myšlenkami, názory a návodem, jak by měla vypadat politika.".

Docela by mne zajímalo jak v ní autoři vysvětlili to, že aby Churchill uhájil Británii a osvobodil západní Evropu před Hitlerem, se spojil se Stalinem, kterému tím přenechal vliv ve střední Evropě?

Jistě, všechno co napsáno sedí, Churchill skutečně ".. že dokázal jít i proti proudu v dané době obecně uznávaných názorů, a skutečně byl velmi tvrdý politik v prosazování svých příkazů - když byl u moci.

Jen že pokud mluvíme o druhé světové, on "..“ „neZvítězil v bitvách, jež zachránily svobodu.“, on tu druhou světovou válku vyhrál společně se Stalinem, a pak se o tu svobodu/nesvobodu evropských států podělili. Na tolik byl totiž Churchill pragmatický politik, aby to od začátku nevěděl, ale přesto to udělal - dá se, opět pragmaticky říct že v reálné politice neměl jinou možnost.

To jen tedy, že jak zmíněno ".. s nadčasovými myšlenkami, názory a návodem, jak by měla vypadat politika." - tak vlastně i tak ta politika vypadá, ale to se asi dnešním elitám líbit nebude..

R. Langer 26.10.2022 13:15

Jak to asi vysvětlili, že se se Stalinem ve válce proti Německu spojila Británie a USA? ;-D

P. Hatina 26.10.2022 15:49

No jo, tak až se bude psát podobná kniha o o Rooseveltovi, tak se o tom jistě zmíní.

D. Polanský 26.10.2022 8:25

Hlavně že byl z bohaté rodiny, takže i když chybu udělal, tak se to považovalo za takový rozmar. Když udělá chybu chudák, to je o něčem jiném, je to vážná věc a musí se to řešit, často soudně. A když v 1945 nevyhrál volby, byl z toho pěkně rozklepaný. A člověk by čekal nadhled.

P. Diviš 26.10.2022 9:57

"Se to považovalo", nebo vy považujete?

A byl-li v roce 1945 "rozklepaný", mělo to svůj důvod: Věděl, že nadcházející poválečné roky budou problematické (a byly, i v ČSR) a nedůvěřoval (důvodně) schopnostem těch, kteří na rozdíl od něj měli výc času na volební kampaň a vyhráli.

P. Hatina 26.10.2022 10:46

Mimochodem, určitě se pletete v názoru že " ti druzí na rozdíl od něj měli víc času na volební kampaň " Jak se dá snadno prokázat, Churchill sám byl veliký znalec propagandy, a i své postupné úspěchy během druhé světové dokázal velice obratně mediálně občanům prodávat.

Jenže, šlo o něco jiného, pokud zmiňujete problematickou situaci v ČR, ale i v dalších státech střední Evropy. Pomáhat těmto státům by znamenalo riskovat další válku, tentokráte se SSSR - a o to tedy britští občané - po právě té skončené s Německem, opravdu, ale opravdu nestáli. To si mohl pan Churchill varovat před nebezpečím komunismu jak chtěl..

C. Berka 26.10.2022 14:01

o válce se SSSR se ale uvažovalo- viz Operace Unthinkable. https://cs.wikipedia.org/wiki/Operace_Unthinkable

P. Hatina 26.10.2022 15:28

A jak se můžete taky na stejném místě dočíst, jak to s tím jeh uvažovaným plánem dopadlo. Už jen pokud se něco z toho tehdy dostalo na veřejnost, muselo Angličany přesvědčit, že mají válečného premiéra Churchilla dost.

Ostatně - a jak je i v článku zmíněno, ani ty počty vojáků na to neměl. Stačí se podívat na tamtéž na wiki cz na heslo Bitva o Berlín a zjistí se že Stalin měl jen v okolí Berlína 2 500 000 mužů,

O. Roldan 26.10.2022 6:22

Churchill naopak velmi často pravdu měl. Zrovna ten citát o islámu platí dodnes.

R. Langer 26.10.2022 7:37

Také si to myslím. Řekl bych, že to byl tvrdý pragmatik, v celospolečenském významu.

P. Hatina 26.10.2022 10:39

V čem je problém, že teoreticky pravdu měl, ale prakticky tomu ani on bránit nedokázal. Jím vypracovaný vojenský plán na ovládnutí Dardanel a porážku Turecka během první světové katastrofálně selhal.

Oni se ti turečtí machometáni v bitvě u Galipoli (1915–1916) tak mocně bránili, že pře d nimi chrabří britští vojáci nakonec ustoupili a nechali tam přes 200 000 mrtvých. :-/