3.10.2022 | Svátek má Bohumil


Diskuse k článku

ČEŠTINA: Shlédl z věže a uviděl Gertrudu

Připojuji opakování, připomínku již kdysi řečeného: vypadá jinak než dřív, ale Vypadá jinak, než vypadal dřív. Podobně: Počasí jako na jaře, ale Počasí, jako by už bylo jaro. V tom druhém případě jde vlastně o dvě věty, oddělujeme čárkou.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Vavruch 8.12.2012 14:16

Like

Time flies like an arrow, fruit flies like a banana. (G. Marx a možná už někdo před ním)

Čas letí jako šíp, mušky mají rády banán.

B. Meissner 6.12.2012 21:25

a/nebo

Vaše články o češtině jsou velice užitečné. Mám jeden problém. Ještě donedávna  "A nebo B"  znamnalo, že z možností "A", "B" nastane jen jedna, kdežto "A a B" znamenalo, že nastanou možnosti obě. Asi tak před pěti až deseti lety se v rozhlase a v televizi místo např.  Účast přislíbil Pepa, Franta a Toník začalo říkat  Účast přislíbil Pepa, Franta nebo Toník, Pro návrh hlasovala Anglie, Francie nebo Německo, Zvolen byl zástupce Mali, Senegalu nebo Maroka. Mluvčí přitom chce rozhodně říci, že hlasovaly všechny tři země, že zvoleni byli zástupci všech tří zemí. Prostě najednou se redaktoři začali domnívat, že "A, B, C a D" je nutno změnit na "A, B, C nebo D" a během krátké doby se to rozšířilo. Redaktoři už dokonce říkají i "A nebo B" i v případě, že zcela zřejmě nastanou obě možnosti, to jest A a B. Za pár let nastane v tomto ohledu zcela nepřehledná situace a čeština ztratí schopnost popsat jednoduché situace. V anglické odborné literatuře existuje výraz  A and/or B, což znamená, že nastanou buď obě možnosti nebo jen jedna z nich. Jakpak by to asi řešili naši mediální mluvčí? Prosím Vás, napište k tomu svůj názor! Děkuji předem.     .   .         

M. Suková 6.12.2012 22:07

Re: a/nebo

No já se obávám, že po nich chcete, aby uměli něco matematiky - to je matematické myšlení, i když to tak na první pohled nevypadá. Mám jakousi představu, že tu budujeme, a zejména novináři jsou v tom čilí, jakousi Babylonskou věž. Máte samozřejmě pravdu, Vaši připomínku si bedlivě zapíšu a něco k tomu sepíšu. Jenže to už se dostaneme do hájemství myšlení, to bude asi veselé. K tomu and/or - v češtině se to zaměňuje za "anebo", což není totéž, nebo doslovný překlad "a/nebo", proti čemuž lidé protestují. Skvěle v takových případech poslouží Vámi užitá vazba buď, anebo (s čárkou, prosím). Anebo holt celá věta.

D. Polanský 8.12.2012 8:16

Re: a/nebo

V tomhle je matematika docela jasná. A nebo B znamená, že mohou současně nastat obě možnosti, ale nakonec se subjekt rozhodne pro jednu. Půjdu do divadla nebo do kina. A, nebo B znamená, že nemohou současně nastat obě možnosti, vylučují se. Vypínač je ve stavu vypnuto, nebo zapnuto.

Ovšem matematici k tomu používají zápis pomocí logických spojek.  Kdyby to nechali na češtináře, to by dopadlo.

P. Kersch 8.12.2012 19:12

Re: a/nebo

Matematická logika za symboly A, B, atd vidí výroky, to jest věty, o kterých je možno rozhodnout, zda jsou pravdivé nebo nepravdivé. Příklad: A = Anglie hlasovala pro návrh; B = Bulharsko hlasovalo pro (tentýž) návrh. Jestliže vytvoříme složený výrok "A nebo B" (tzv. alternativa), je taky možno rozhodnout o jeho pravdivosti - a v tom je právě rozpor s běžnou češtinou ( a zřejmě to platí i pro velký počet jiných jazyků. V uvedené alternativě jsou celkem 4 varianty: (1) Anglie hlasovala skutečně pro návrh, ale Bulharsko ve skutečnosti ne, potom složený výrok "Pro návrh hlasovala Anglie nebo Bulharsko" je pravdivý - nic víc. (2) Jestliže ve skutečnosti Anglie pro návrh nehlasovala, ale Bulharsko pro tentýž návrh hlasovalo, potom složený výrok "Pro návrh hlasovala Anglie nebo Bulharsko" je zase pravdivý. (3) Jestliže Anglie skutečně hlasovala pro návrh a Bulharsko ve skutečnosti taky, pak alternativa "Pro návrh hlasovala Anglie nebo Bulharsko" je taky pravdivý! Představme si pozorovatele, který měl ztížený výhled na oznamovací tabuli, ale stihl postřehnout, že aspoň jeden z těch dvou delegátů hlasoval pro návrh určitě. Pochopitelně ten pozorovatel, který svůj výhled na oznamovací tabuli měl dobrý, nepoužije - kvůli srozumitelnosti - alternativu, ale konjunkci: "Pro návrh hlasovala Anglie a Bulharsko". (4) Teprve jestliže ve skutečnosti ani Anglie ani Bulharsko pro návrh nehlasovaly, pak alternativa "Pro návrh hlasovala Anglie nebo Bulharsko" je nepravdivý.

Žurnalisti, kteří mají snahu být srozumitelní, snadno použijí spojku a tam, kde má být, a nemusí vůbec používat formality jako je "a / nebo", protože v podstatě by srozumitelnost snižovali. Samotný znak "/" značí "nebo", takže takový pisatel pouze předvádí, jak je "na úrovni", a nabádá své čtenáře, aby si do dané věty dosadili "a" nebo  "nebo" sami.

M. Suková 9.12.2012 1:25

Re: a/nebo

Váš výklad je zajímavý, ale malér je v tom, že spojka "a" je slučovací, zatímco spojka "nebo" vylučovací. Nejsou tedy vzájemně zastupitelné. Vámi uváděné výroky 1-3 pracují s nejistotou, pouhým (nezodpovězeným) dohadem reportéra, kdo vlastně jak hlasoval, a v tom je kámen úrazu. Reportér si neuvědomil, že ponechává diváka v nejistotě, jak to vlastně je, že mu nabízí více možností, tedy vlastně neinformuje.

P. Kersch 9.12.2012 12:08

Re: a/nebo

Paní profesorko, to jste můj příspěvek nepochopila - a je to i moje vina, ten příklad reportéra není přesvědčivý. Myslím, že hlavní důvod nejasností kolem spojkek "a" a "nebo" je v tom, že odborníci na jazykovědu zatřídili spojku "nebo" jako "vylučovací", kdežto odborníci na matematickou logiku (a shodně s nimi potom elektrotechnici a další) respektovali širší souvislost. Samozřejmě to neospravedlňuje chybné formulace žurnalistů, reportérů, moderátorů, rozhovorářů, animátorů a Václavů Moravců, kteří se domnívají, že žádné chyby ve svém písemném nebo hlasovém vyjadřování nemají, což každému, kdo o tom pochybuje, povýšenecky vyvracejí.

P. Kersch 9.12.2012 12:17

Re: a/nebo // oprava

"...že žádné chyby ve svém vyjadřování nemají. Když někdo o tom pochybuje, povýšenecky kritiku odmítnou."

Takhle, prosím, měla být moje poslední věta v předchozím příspěvku  napsána.

M. Suková 9.12.2012 12:21

Re: a/nebo

Nejsem profesorka. Máte pravdu, trochu se nám zkřížily discipliny.

V. Kusý 6.12.2012 11:46

K těm novinářům, hlavně mladým, lze říci jediné.

Jsou produktem upadajícího školství, doby která relativizuje pravidla, tedy i jazyková,a lhostej-nosti k vědomostem (skutečným).Bulvarizace proniká i novinami zatím jakž takž seriozními, což o Lidovkách platí v plné míře.V poslední době se v jejich titulcích objevují hrubky na reparát z češtiny a když jsem napsal v záchvatu vzteku mail šéfredaktorovi, ani jsem mu nestál za odpověď.Sám jsem hrdý na to, že ač čeština je mým mateřským jazykem jen ze tří čtvrtin, je má gramatika lepší, nežli u mnohých Čechů, hrdých na svůj původ.Nedávno jsem na jedné diskuzi byl svědkem toho, jak Slovenka musela na pravou míru uvést úspěšně jazykový omyl českých diskutérů! Věru povedená taškařice!

C. Manana 6.12.2012 11:35

Novináři

Vážená paní Suková, za poslední odstavec Vašeho článku byste měla dostat Řád Bílého Lva nebo Nobelovu cenu. S těmi velkými písmeny si nejsem moc jist, ale s oceněním Vašeho článku si jsem jist stoprocentně.

O novinářích se nezmiňuji, takovéhle věci je zcela míjejí.

V. Ondys 6.12.2012 11:23

:)))) Jak vážně je máme brát?

Asi jako ostatní, kteří jsou přesvědčeni, že mééééédia slouží jejich představám a ne oni :)))))))) manipulaci v zájmu nejvlivnějších a reklamy s jejich prostřednictvím.

J. Hejna 6.12.2012 8:48

Velmi přínosné

Kdy se dostane na 3. osobu množného čísla sloves a skloňování číslovek?

M. Suková 6.12.2012 9:20

Re: Velmi přínosné

V rubrice Autoři si mě najdete (jsem až skoro na konci), je tam toho víc, je to v kapitole Sázejí a v kapitole Číslovky.

V. Němec 6.12.2012 8:28

Novináři

to vše neznají a ani nepotřebují. Jim stačí že znají symboly pro písmena. Tu duši jazyka poznat na to nemají. A mnohdy ani o tu duši jazyka a událostí ani nestojí.

D. Polanský 6.12.2012 7:39

Dnes to byla chuťovka!

Hodně se v článku vyskytuje výraz jako. Coby Slovák mám často problémy s psaním jak a jako. Je to jedno, nebo jak je nesprávně? Děkuji.

J. Mannheim 6.12.2012 8:40

Re: Dnes to byla chuťovka!

Jak silný jste? Jsem silný jako býk.

D. Streit 6.12.2012 9:10

Re: Dnes to byla chuťovka!

Viděl jsem, jak jej býk nabral na rohy ;-)

M. Suková 6.12.2012 9:22

Re: Dnes to byla chuťovka!

Ono je to skoro jedno - jenom slovo jak má širší význam: kromě přirovnání se taky ptáme na způsob (Jak se to dělá?).

D. Streit 6.12.2012 10:44

Re: Dnes to byla chuťovka!

Není to jedno. U přirovnání bez přísudku se "jak" nehodí.

M. Suková 6.12.2012 11:14

Re: Dnes to byla chuťovka!

Neberte si následující příklad osobně, prosím, a uvažte běžné: "Drzý jak veš".

D. Streit 7.12.2012 12:14

Re: Dnes to byla chuťovka!

Správně je "jako veš".

D. Polanský 8.12.2012 6:54

Re: Dnes to byla chuťovka!

Díky za příklady.

P. Sulc 6.12.2012 5:42

Proc to remeslo delaji? No, protoze je dobre placeno.

Ono je snazsi  mackat klapky, nez soupat lopatou ci kejvat krumpacem.Doba kdy "co redaktor, to pul Capka ci Vancury" je davno pryc. Budte rada, ze nenapisou . "Zastrelyl lysku a hodil ji do pitle.". Ale i  na to dojde, pocitam ze to nebude dlouho trvat, deset, dvacet let. Kolik s tech dnesnich skolaku ma skutecne rado knihy, kolik z nich cte neco jineho nez SMS ? Kolik casu denne cuci na obrazovku a kolik do knihy?

J. Hejna 6.12.2012 8:45

Re: Proc to remeslo delaji? No, protoze je dobre placeno.

Máte tam nechybu; napsali by "hodil jí" (s dlouhým í).

M. Suková 6.12.2012 9:23

Re: Proc to remeslo delaji? No, protoze je dobre placeno.

To s tou lyskou a pitlem, budete se divit, už jsem viděla.

J. Mannheim 6.12.2012 9:46

Re: Proc to remeslo delaji? No, protoze je dobre placeno.

Lyska může být i vodní pták, dá se také zastřelit. OPaní autorko, před Vašimi články hluboce smekám a vidím, že se stále mám co učit (případně si oživit věci, které jsem od 7. třídy zapomněl). Á propos, když už jsme u té řadové číslovky, nestálo by za hřích jim také věnovat pár řádků – když vidím 1vní, 2hý, 3tí nebo 125tý, tak mi hrůzou vstávají vlasy víc než při pitli.

M. Suková 6.12.2012 9:58

Re: Proc to remeslo delaji? No, protoze je dobre placeno.

V oddíle Autoři (podle jmen, abecedně) je seznam článků. Ten, který hledáte,se jmenuje Číslovky.

J. Mannheim 6.12.2012 11:33

Re: Proc to remeslo delaji? No, protoze je dobre placeno.

Ano, našel jsem, a je tam i můj další favorit holt/hold. Jen název je trošku jiný: "Přechodník a jiná havěť". Se čtrnáctiletým synem teď dost často komunikujeme online, studuje na gymnáziu kousek od Prahy, tak to má domů docela daleko. A právě jeho psané chyby mě docela iritují. Zkusím mu Váš seriál doporučit, vlastně, nařídím mu, aby si jej přečetl (pečlivě prostudoval).

V. Ondys 6.12.2012 15:48

:))))))) Skvělej nápad

s češtinou jsem dycky :)))))))) měl a mám problémy, ale dcerám v zahraničí se to taky může hodit, jsou na tom rozhodně hůř.