Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ČEŠTINA: Maličcí tvorečkové; pleonasmy, klišé
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
K. Loucký 7.1.2013 12:03Re: Je to trochu sporné. Nejsem ani češtinář, ani spisovatel. "Dívka" je pro mne ženské stvoření mezi řekněme 12 a 24 lety. "Mladá dívka" je z toho asi tak ta spodní čtvrtina. Nevidím v tom problém ani pleonasmus, ale přiměřené zpřesnění (pokud bylo úmyslem). |
|
|
J. Jurax 4.1.2013 23:13Re: Maličcí tvorečkové; pleonasmy, klišé Tohle nejsou pitomosti. Chcete-li ovládat mateřský jazyk, musíte se je naučit. |
|
|
M. Suková 4.1.2013 21:11Re: A což taková sociální síť facebook! Ano, máte pravdu, ajťáckým (jak to jinak říci?) pojetím češtiny se budu zabývat. Sociální síť je anglicismus. |
|
|
M. Suková 4.1.2013 21:09Re: Maličcí tvorečkové; pleonasmy, klišé Nemám ve zvyku hádat se, tím spíš ne s čtenáři. Mohu se i mýlit. Nedá mi to ale, protože shora citovaný text obsahuje několik poměrně častých omylů, nikoli češtinářských, ale řekněme metodických či hodnotových. Těžko se naučí cizí jazyk člověk, který neumí svou mateřštinu – znát jazyk znamená ovládat jeho logiku, být přesný ve vyjadřování i porozumění. I v cizích jazycích se vyskytují „pitomosti“, často velmi nelogické. Pokud si nevybrousíme jazykový cit, budeme mít problémy např. se systémem dorozumívání v angličtině, kde jedno slovo může mít i 12 významů (bank = banka, financovat, břeh, lávka, lavice, naklonit se, řada, naklánět se, nábřeží, sklon, náklon). Zrychlování není příčinou jazykové ledabylosti, jde spíš o nedostatečné znalosti a lhostejnost, a ledabylost není modernizace. Do učebnic nemám co mluvit, ani to není má profese. Žádný jazykový úřad neexistuje, ani Ústav pro jazyk český nemá tvrdou příkazní pravomoc. Osnovy jsou věcí pedagogů. Ke správnému porozumění informacím a práci s nimi (pochopit jejich smysl a význam, přiřadit k sobě to, co k sobě patří, porozumět takto vzniklému celku atd.) těžko lze dospět bez dobré znalosti jazyka. |
|
D. Polanský 4.1.2013 20:43A což taková sociální síť facebook! Proč je sociální? Proč ne správněji společenská či komunitní nebo jednoduše drbárna? Sociální sítí se u nás přece myslí zcela něco jiného. |
|
|
V. Plocek 4.1.2013 20:36Maličcí tvorečkové; pleonasmy, klišé Člověk žasne, čím se zabýváte. Nyní mi je jasné, proč se musí 10 letá vnučka v češtině učit takévé pitomosti, místo aby se více učila např. cizí jazyky. Objektivně musím říci, že máte v mnohém pravdu, ale většina vámi uvádějých příikladů je důsledkem zrychlování a zjednodušování v dnešní době a nelze to zastavit. Diskutovat lze, ale to je vše. Ten tlak je veliký. Ale prosil bych pí. autorku, jestli by se spíše nemohla zabývat účebnicemi pro český jazyk na základních školách a zde nabádala příslušné úřady k revizím. Je jich v dnešní době výskytu ohromného množství potřebných informací potřeba, protože časem nutným pro jejich učení se plýtvá například právě ve výúce českého jazyka. Omlouvám se za tvrdá slova. |
|
|
R. Šimek 4.1.2013 20:28Třetí stupeň příkladu 1. - příklad 2. - exemplární příklad 3. - ukázkový exemplární příklad |
|
J. Vozábalová 4.1.2013 19:39Re: Sociální zařízení a dárek zdarma Děkuji pane Váňo, "funkcionářská čeština" - to bylo celé víceméně děs, ovšem "lidově-demokratické" je opravdu perla, máte pravdu. Bohužel je pravda, že mluva současných politiků také oplývá různými úžasnostmi, nicméně s dobou před rokem 89 se to opravdu srovnávat nedá. |
|
|
J. Vozábalová 4.1.2013 19:30Re: Sociální zařízení a dárek zdarma No pane Grambličko, máte pravdu s tím omezeným posluchačstvem - adresátem mého vysvětlování je obvykle zadavatel příslušné reklamy. |
|
|
Š. Šafránek 4.1.2013 19:01Re: Je to trochu sporné. Přemýšlím tom, proč mně "umírání zaživa" přijde jako zažitý termín a Vy jste se s ním dosud nesetkala, a zdá se, že jsem na to přišel: jedná se o nemocniční žargon. "Zaživa umírá" pacient, který oproti všem předpokladům přežívá, u nějž se proces umírání najednou zastaví a není to ani k životu, ani k smrti. Tou to samozřejmě nakonec skončí, ale až po martyriu (napsal bych dlouhém martyriu, ale mohlo by to být považováno za pleonasmus :-)), které je zpravidla důsledkem alibistické léčby. Jinak Olbrachtovy rady se snažím držet též, byť jsem dosud nevěděl, kdo je jejím autorem. |
|
|
Z. Žabička 4.1.2013 18:40sociálky Desítky let se snažím na každém jednání zesměšňovat architekty používající termín „sociálky“ ve smyslu záchody a podobná zařízení. V létě byla v televizních zprávách akce, při které reportéři hodnotili kvalitu různých kempů. „Sociálkami“ se to během těch zpráv jen hemžilo. Na mou prosbu, aby přestali snižovat úroveň vyjadřování, nikdo nereagoval. Měl jsem si uvědomit, že televize NOVA je určena pro negramotnou většinu populace. Dnes se už běžně termíny sociální, sociálky apod. vyskytují skoro v každém textu všech deníků. Možná se během příštího desetiletí nebudeme zabývat osobní hygienou ale osobní sociálkou. Pro ilustraci uvádím část odpovědi ministra zahraničí v rozhovoru pro Hospodářské noviny 3.9.2010 (cit.): „...Je to něco podobného, jako když se mluví o sociálním zařízení. Ve světě každý ví, že je to starobinec nebo sirotčinec. A u nás je to – jak známo - hajzl....“ Nejen pro to, ho budu volit. Podrobné a odborné vysvětlení je: http://www.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=1541
|
|
|
L. Severa 4.1.2013 18:01Zaživa umírá. Ještě po 65 létech si pamatuji výrok mého kolegy v hodině češtiny : " Hordubal byl těsně před svou smrtí zavražděn." |
|
|
M. Suková 4.1.2013 17:12Re: Adjektivum "český" se vztahuje i ke státu Začínám Váš problém chápat. Ve Vámi zmiňovaném případě jde o nešikovnost mluvčího - posluchači většinou asi rozuměli, ale mělo být řečeno ředitel české pobočky firmy XX. |
|
|
M. Suková 4.1.2013 17:10Re: Je to trochu sporné. Dobrý den, chápu Vaše záměry. Možná to vypadá nabubřele - nemíním to tak, vím, že nejsem mírou všeho vědění a rozhodně nejsem tak chytrá, abych měla na rozdávání - ale v těchto situacích se držím rady Ivana Olbrachta: "Nepište, že na stromě seděl pták, ale že na dubu seděla straka..." Možná by pomohlo nepsat mladičká dívka, ale mladičké ženské stvoření či tak nějak. Pokud jde o tu metaforu s umíráním zaživa - z toho bych redakci Blesku opravdu nepodezírala. Jestli je to zažité, nevím, setkala jsem se s tím poprvé, ale pokud ano, je to trochu nedozrálé. Dlouho se trápit,ano, umírat dlouho, ano, ale zaživa - to je opravdu divné. Jinak díky za uznání. |
|
|
R. Szewczyk 4.1.2013 16:48Re: Adjektivum "český" se vztahuje i ke státu jasně,ale setkal jsem se s tím,že českým prezidentem se myslelo něco jako ředitel české pobočky perfidní pujčovatelské společnosti |
|
|
R. Szewczyk 4.1.2013 16:41Re: dodatek Český policista = policista České republiky, v tom je ten zakopaný pes,neexistuje policista české republiky,pokud,doufám že ne,to není FBI,existuje policie české republiky.Tzn. že se domnívám,že :::Romský policista policie české republiky,,,to je titul,a ted hodnost,:Romský poručík policie české republiky a nebo :Romský poručík,Český policista,policie české republiky,jenže hodnost i titul nemá národnost tedy:voják Karel Novák poručík armády české republiky,Jeho jasnost,Václav,kníže český? |
|
|
V. Váňa 4.1.2013 16:30Re: Pětašedesátiletá stařenka ... Máte pravdu. Když Vrchlický slavil padesátiny, gratulanti jej oslovovali ctihodný kmete. Také je mi to z hlediska mého věku (52) dost nepochopitelné. |
|
|
V. Váňa 4.1.2013 16:25Re: Sociální zařízení a dárek zdarma Pamatuji se na jeden dávný vtip kreslíře pana Václava Hradeckého, jehož vtipy s psychologickým podtextem již dobře 30 let opravdu miluji. V tom, na který jsem si vzpomněla je jeho typický panáček, který stojí nad klozetovou mísou a říká: "Prý tu mají hezké sociální zařízení! Ale co je na něm sociálního, když je tu člověk tak sám!?" Mluvíte mi z duše. A ten dárek zdarma je také šílený. Co mě ovšem vždycky v minulosti zvedalo ze židle byl pleonasmus (pravda v 80. letech již ne tak frekventovaný) - lidově-demokratické zřízení. Vždy, když to někdo použil, jsem si uvědomil, jak "vzdělaní" lidé nám vládnou. No - a vidíte. Používal se více než 40 let. |
|
|
Š. Šafránek 4.1.2013 16:14Je to trochu sporné. Dobrý den; nejsem lingvista, ale občas tu publikuji krátké prózy, a proto se zkusím na pleonasmy podívat nikoli pouze z hlediska logiky jazyka, ale dejme tomu z pohledu autora, který chce určitou skutečnost podtrhnout, nechat ji rezonovat - může se zkrátka jednat o "básnický" záměr. Přidržím se Vašeho příkladu: když napíši slovo dívka, je samozřejmě logické, že jde o mladou, zřejmě svobodnou ženu. Když ale napíši mladá dívka, podtrhuji onu mladost, což může být v textu užitečné. Ve schopnosti navodit atmosféru, vyvolat asociaci, něco evokovat... v tom se literární text liší od dejme tomu návodu k pračce, čímž samozřejmě nemluvím o užívání jazykových klišé. Slovní spojení "umírat zaživa" považuji též za zažitý, metaforický termín, a proto bych se nepohoršoval nad jeho nelogičností - každý přeci chápe, co se tím myslí. Jinak si samozřejmě Vašich článků velmi cením; předtím, než sáhnu po Pravidlech, se vždy nejprve podívám, není-li můj problém rozebrán v některém z Vašich textů. |
|
|
M. Suková 4.1.2013 16:13Re: Adjektivum "český" se vztahuje i ke státu Ono je to jednoduché: když v hovoru řeknu "český prezident", myslím tím, a posluchač mi rozumí, třeba (v této době) pana Klause - i když Moravané a Slezané by mohli mít námitky. Národnost do toho nepleťme. Je zřejmé, že se tím myslí prezident ČR. Když ale budu mluvit oficiálně, budu říkat "prezident České republiky". U Stalina v té době nešlo formálně o to, zda je (byl) Gruzínec, ale o to, že byl hlavou sovětského státu (nikoli jen Ruska), a to z titulu Generálního tajemníka KSSS a později premiéra SSSR (v jeho době SSSR nemělo prezidenta). Obecně platí, že až na historiky a politology se národností prezidenta nezabýváme. |
|
R. Gramblička 4.1.2013 14:16Re: Sociální zařízení a dárek zdarma asi máte hodně omezené posluchačstvo. Co naděláte, s tím se setkávám taky. Já zas budu bojovat proti sociálním zařízením ;-) |
|
|
P. Urban 4.1.2013 13:39dodatek o slově "policista" platí totéž. (Český policista = policista České republiky, pokud není z kontextu zřejmý jiný smysl). "Řidič" označuje povolání, pro které není typické příslušenství k velké státní organizaci. Policista je naopak jaksi "primárně" státním zaměstnancem, teprve sekundárně existuje městská policie. Pro zaměstnance soukromých společností se tento pojem neužívá. |
|
|
P. Urban 4.1.2013 13:33Tohle je asi otázka pro paní Sukovou Takže jak to cítím já : pokud adjektivum před slovem prezident může označovat vlastnost osoby či stát, pak implicitně dosazuji stát. Takže : Ruský prezident Stalin nebo ruský prezident Gruzínec Stalin (nechme stranou, že tuto funkci nezastával). Americký prezident Obama (je to nepřesné, Amerika je kontinent, nicméně adjektivum americký v běžné řeči označuje i USA) nebo Obama, prezident Spojených států (slučovat přídavné a podstatné jméno do jednoho přídavného zní v češtině většinou dost násilně). |
|
|
S. Prokopová 4.1.2013 13:26mimo jiné Připojím svá nejoblíbenější slovní spojení: šťavnaté rty, šťavnatá prsa.....Uáááááá |
|
|
R. Szewczyk 4.1.2013 11:52Re: Adjektivum "český" se vztahuje i ke státu no jo,ale policista není policista něčeho,kdežto prezident ano,viz výše,ale zopakuji:český prezident ,český předseda je českým předsedou čeho?To je jako polský řidič,a hned víte že je tzv. tirák,nebo traktorista? Ale jinak,kdyby to bylo možné.Ruský prezident Stalin,,,tam jistě cítíte tu nesprávnost.Gruzinec Stalin,prezident Ruska.Ještě bizardněji zní černošský prezident Obama,americký prezident,třeba Hondurasu,takže podle vás:spojeněstátovskoamerický prezident? |
|
|
J. Vozábalová 4.1.2013 11:32Sociální zařízení a dárek zdarma Především děkuji aurorce - jak už zde někdo uvedl, její články jsou skutečně osvěžující. Dnes mne ale především potěšila zmínkou o sociálním zařízení. Celý život se blíže či vzdáleněji pohybuji v prostředí stavebních projektů a bohužel, z výrazu "sociální zařízení" či ještě úžasnějšího "sociály" pro koupelny, sprchy a záchody se zde prakticky stal terminus technikus. Velmi to nesnáším a vždycky podotknu, že sociální zařízení je například domov důchodců, většinou je však reakce taková, jako bych neočekávaně pronesla projev v čínštině. Konečně jsem se tedy poprvé potkala s tím, že někdo můj dávný názor potvrdil - moc děkuji. Za nejznámější a nejfrektovanější považuji pleonasmus "dárek zdarma", pokouším-li se však někomu vysvětlit, že je to spojení nesmyslné, neboť za peníze nebo jiné plnění nemůže být dárek - tedy že dárek jinak než zdarma nelze - obvykle se to nesetká ani s pochopením, ani s porozuměním. Prosím tedy takto do prostoru - pomozte bojovat s "dárkem zdarma" na všech frontách, děkuji. |
|
|
P. Urban 4.1.2013 11:24Adjektivum "český" se vztahuje i ke státu Podobně říkáme třeba "polský policista" a nikoli "policista Polské republiky", přičemž etnicky může jít třeba o Tatara. |
|
|
M. Suková 4.1.2013 11:18Re: dotaz To ale necitujete běžný jazyk, nýbrž kategorie sportovců dělených podle věku. |
|
|
D. Krajíček 4.1.2013 11:15Re: Pleonasmus? ...mentálně postižený... |
|
|
R. Szewczyk 4.1.2013 10:58Re: dotaz jasně,co na to pravidla jazyka,,,, mladá dívka,ekvivalennt mladý chlapec,tak 12 až 15 let,starší chlapec ,tak 15 až snad 20 let,chlapeček tak do 5 let,starší chlapeček do těch 12. |
