T. Petřek 16.8.2012 9:07

Re: Hokejka p. Rady?

Takže p. Rado, narážím na konkrétně tento článek: http://www.novinky.cz/veda-skoly/267126-globalni-otepleni-pred-150-miliony-let-zpusobila-plynatost-dinosauru.html - takovému článku se dá jen vysmívat.

Nastudujte si něco z teorie vědy. Hypotézy se ověřují (bezrozporný popis faktů a rovněž jejich vysvětlení z nutných zákonů a příčin) buďto experimentem nebo měřením. Je-li takové vysvětlení možné, ale není vyloučeno vysvětlení jiné, zůstává tato jen hypotézou. Teprve když je podán důkaz, že jedině dané vysvětlení odpovídá faktům, nabývá hodnosti teorie. Domněnky autora jsou jen hypotéza.

Je to nepochopení textu z Vaší strany, přečtěte si to ještě jednou, nemíním to opakovat.

Je dobře, že nejde mazat už napsaný příspěvek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 14.8.2012 19:48

Re: Hokejka p. Rady?

Pane Petřek výrazivo jako "prdící dinosauři..." s chutí využije ten, kdo se hodlá presentovanému problému posmívat a nikoli ho skepticky zvažovat. Skepticky lze např. vyčísl fakt, rozdílu přímé konzumací obilnin při vyživování až několikanásobek populace - oproti tomu pokud tyto obilniny přetransformujeme přes maso jatečných zvířat a pak o tom rozdílu vést polemiku třeba i k dinosaurům.

Při různém procesu trávení - transformace -  vzniká jiné množství jiných externalit CH4, CO2 ... které jsou na misce vah obvykle na straně radiačně aktivních pro svou velikost. Proto jsem psal ..."posměšky neovlivnují fakta".... Jak jste s toho vyvodil mou obavu, že se mi lidé posmívají, je projevem obdoby jiných Vašich nepochopení psaného textu.

To jak byla hypotéza testována už před rokem 2005 máte v publikaci .."http://www.kosmas.cz/knihy/159234/pluhy-nemoci-a-ropa/".. kterou zde nehodlám opisovat a navíc jsem uvedl odkaz na Cílka, ale jak se to jeví, tak i mluvené slovo profesionála ignorujete a to mě mrzí a odrazuje od dalšího vysvětlování téhož.

Nevím s čehi jste vyvodil,  že jsem uvedl takto jednostraný výklad: ..."Ovlivňuje-li člověk klima, je to vždy neuvědoměle..". Chceteli reagovat k problému - pročtěte si prosím pozorněji co je uváděno... a pak teprve přilepujte smajlíčky.

Ke gramatice jsou smajlíčky víceméně oprávněné - škoda, že zde nelze po sobě alespon mazat - když né editovat. Na druhou stranu s překlepů ... v diskusi má ale leckdo, jinak potrefený, alespon trochu radosti jako odměnu, že vůbec k tématu něco čte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Istvanfy 14.8.2012 15:01

Re: pane Krajíčku

Aj na Slovensku sa vo veľkom pestovala cukrová repa a už sa nepestuje vôbec. Príčina je v tom, že Nemci poskupovali a pozatvárali cukrovary. Teraz na Slovensku dostať prakticky výhradne český cukor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Petřek 13.8.2012 22:10

Re: Hokejka p. Rady

Pane Rado, to že se domníváte že lidi se Vám posmívají, je Vaše věc, asi k tomu máte své důvody.

To Vy tady argumentujete jen jednou stranou oné kauzality.

Uvěďte jak a kým byla ta hypotéza testována?

Ovlivňuje-li člověk klima, je to vždy neuvědoměle, tedy jako vedlejší efekt lidské činnosti - tedy podle Vás - podle Vašeho jednostranného výkladu té kauzality. A ty izotopy uhlíku dokazují jen nárust konc. CO2 z fosilních paliv, nic více, nic méně.

Nemůžu za to, že nerozumíte vtipu - "Uvědomělí" by se měli vypařit z tohoto světa bez zanechání uhlíkové stopy a jít tak příkladem nám ostatním, navíc jako "uvědomělý" tady vystupujete Vy.:-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Krásenský 13.8.2012 20:39

Rada vyzívá ke genocidě

"10x namnožené a několikanásobně žravé lidstvo"

Až budou historici hledat důvody dalšího nesmyslného vraždění, tady je najdou. Samými "dobrými" úmysly je dlážděná cesta do pekel...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 13.8.2012 19:25

Re: Hokejka p. Rady

Pane Petřek posměšky neovlivnují fakta ale Vám asi nezbývá nic jiného - že? Předně proto, že prakticky všecny grafy co uvádí pan Kremlík také navazují na přístrojová data. Takže ony údajné hruška a jablka jsou jen jeden druh ale bud dozrávající nebo zralý.

Máte pravdu, že oproti tomu je prognostikování obtížnější ale modely se kontrolují na období přístrojových dat a tedy jsou to opět hrušky ale chceteli pak virtuální. Tu "raritní hypotézu" testovala řada klimatologů a tak se s hypotézy stala stále propracovánější teorie. Klima začal druh homo ovlivnovat zhruba už před 8tis lety a pokud jde o ty rekonstrukce pak je i s těch Vámi jmenovaných vrtů vidět, že koncentrace CO2 i CH4 začaly v posledním interglaciálu oproti předchozím (a tedy očekávání) růst: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg

Kauzalita mezi CO2 a teplotou může být fyzikálně oboustranná a je proto zbytečné argumentovat jen jednou variantou.

To, že hokejka nedokazuje lidské zavinění neznamená, že tomu tak není. Změny složení radioizotopů toto ale dokládají výmluvně. Ve vzduchu totiž začíná nabývat právě fosilní uhlík. Mám také za to, že už pojem "zavinění" je zavádjící. Raděj bych tomu říkal "vliv" protože začal už před 8tis let s nástupem zemědělských civilizací a tehdejší neuvědomělé ovlivnění klimatu skrze imise navodilo právě neobvykle dlouhé klimatické optimum a bylo proto s hlediska rozvoje našeho druhu velmi pozitivní. ... Vstupte - O změnách klimatu (14. 12. 2007, ČRo Leonardo) .... Pro některé země světa jako je např Kanada bude asi i nastávající oteplení až o několik stupnů ještě s převážně pozitivním ekonomickým dopadem - pro většinu naopak.

Chceteli začít sám u sebe - jsem pro - je to dobrá metoda. Můžete si např hned nechat spočítat svou ekostopu a pouvažovat nad udržitelností situace v případě, že ostatní populace planety se bude chovat právě tak jak Vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Petřek 13.8.2012 17:35

Hokejka p. Rady

má jeden "drobný" nedostatek: Chce mít v jednom grafu paleoklimatická data, data z přístrojových měření a data z projekcí budoucího klimatu - tedy hrušky, jablka a třeba melouny.

Ǔvahy o tom, že již malá středověká populace nějak ovlivňovala klima na globální úrovni je jen raritní hypotézou a tou nejspíš také zůstane. (asi jako prdící dinosauři)

Co se týče vztahu CO2 a globální teploty, indikují ledovcové vrty opačnou kauzalitu - tedy , že konc. CO2 "následují" teploty. viz.:Tim Patterson „The Geological Record and Climate Change“ (2005)

Ale naprosto podstatné na celé hokejce je to, že nedokazuje lidské zavinění. Co se týče toho rozežraného lidstva, každý jednotlivec může začít sám u sebe a v první řadě by měli být ti "uvědomělí":-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 13.8.2012 16:58

pane Krajíčku

melouny můžete pěstovat v Polabí i dnes. Bez problému Vám tam dozrají. Jen se Vám to finančně nevyplatí. On totiž dnes ten dovoz maďarských melounů je levnější, než pěstování v našich oblastech bez dotací. Naopak ve středověku bylo pěstování melounů z Polabí efektivnější, než dovoz z divokých Dolních Uher.

Abyste pochopil, o čem je řeč: před 20 lety se u nás ve velkém pěstovala řepa cukrovka. Nyní už jen sporadicky. Copak se na českém klimatu změnilo, že se tu cukrovka už skoro nepěstuje?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 13.8.2012 16:51

pane Krajíčku

melouny můžete v Polabí pěstovat i dnes. A buďte si jist, že dozrávají. Dokonce je můžete pěstovat i ve vyšších polohách, než v Polabí. Jen to není ekonomicky výhodné a nedostanete na to dotace. To ve středověkém optimu to ekonomicky výhodné bylo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 13.8.2012 16:39

Re: hokejka - nehokejka

Problém je spíš v tom, že Vy si pane Schlagel vlastnosti a smýšlení "alarmistů" vymýšlíte k obrazu svému. Já osobně alarmuji aby si laskavě dotyční dali vždy dříve než začnou škatulkovat práci s bilančním hodnocením vlivů. např:

http://zmeny-klima.ic.cz/sklenik/grafyIPCC2007.htm

Jeli celkový příspěvek bilance kladný a jeli nejvlivnějším a stále rostoucím činitelem vliv skleníkových plynů pak se není co divit, že se za dominantní všeobecně považují právě ty radiačně aktivní plyny a o ostatním se v krátkých bulvárních zprávách nutně pomlčí.

Sluneční aktivita je parametr obvykle odvozovaný od počtu slunečních skvrn ale ty samy o sobě na celkový zářivý tok nemají kladný vliv - ba naopak - a navíc je na nich celkový zářivý tok dokonce dlouhodobě nezávislý. Krátkodobé variace ve sluneční aktivitě se pak utápějí ve vlivu oceánských cirkulací a oscilací a proto je lze vyhodnocovat obtížně a pokud, pak mají jen nepodstatný podíl vlivu. TSI lze měřit solidně pakticky jen s družic a tedy relativně krátkodobě. Dlouhodobější vliv lze vysledovat s poměru radioizotopů ale to je právě zas proxi metoda - tedy relativn nepřesná.

Podstatný vliv má ale změna dráhy Země kolem Slunce - ale dlouhodobě. Leckdo si toto se sluneční aktivitou plete. Jasno v tom zjednal Milankovič. Každopádně nyní už několik desetiletí TSI klesá a teplota planety přitom dál roste. S tímto jevem nemám problém ač jsem považován za alarmistu ale cítím se skeptikem. Naopak pan Kremlík - který se sice vydává za skeptika ale chová se jen jako oportunista dominantního vlivu CO2 produkovaného nyní převážně jako antropogenních důsledek. Skepse je totiž právě o pohledu z nestrannosti a o poměřování. S tím má problém i Usoskin a kol kterému prognozy neycházejí a nedaří se mu měřením adekvátně věrohodně doložit teze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 13.8.2012 14:29

Hokejka je stále zřetelnější.

Mě se pečlivost, se kterou pan Kremlík vybral paleoklimatické studie docela líbí. To čemu se pan Kremlík vyhnul také velmi pečlivě, je další vývoj po roce 2000 a pokud by se grafy protáhly ještě dál o data modelová a graf jako celek normalizoval na změny rozsahu, zas by se rukojet hokejky začla narovnávat a výraznější by se právě stal zlom u její čepele.

Ty paleoklimaticky doložené výkyvy vysvětluje klimatolog Ruddiman ve své knize "Pluhy nemoci a ropa" právě jako výslednice působení antropogenního vlivu na atmosféru už v tomto období - tedy vypalování lesů a rozvoj zemědělství, morové epidemie ... nástup průmyslové rrevoluce s polu s využíváním ropy. http://www.veda.cz/article.do?articleId=68061

Už malé změny koncentrací skleníkových plynů v období relativně vysoké citlivosti na tento vliv totiž měly podle jeho teze efekty pro populaci významné a pan Kremlík je pečlivě dohledal a na NP předložil.

Co bude asi následovat dnes v období přístrojových měření kdy koncentrace daleko prudčeji rostou a jen setrvačnost odezvy systému zatím plnému projevu brání, není sice předmětem autorových úvah, ale pokud už dříve byla reakce klimatického systému zřejmá, je pravděpodobné, že mnohonásobně dopady nás - či daleko spíše naše následníky čekají. Právě o to, jak se k trendu postavit dnes jde a to proto, že na rozdíl od minulosti není pro cca 10x namnožené a několikanásobně žravé lidstvo už prostor kam za příhodnějším klimatem migrovat s postižených oblastí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Schlägel 13.8.2012 12:07

Re: hokejka - nehokejka

Problém je v tom, sluneční aktivita se alarmistům do teorie příliš nehodí, pokud by ji vzali v úvahu, celá jejich konstrukce postavená na spalování fosilních paliv by se jim zhroutila jako domeček z karet. A s tím by skončil lukrativní byznys hochů, co spolu mluví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Kremlik 13.8.2012 10:44

Re: hokejka - nehokejka

a) My nevíme zda ve středověku bylo v globálním průměru tepleji či chladněji či stejně teplo jako dnes. Já to nevím. Rekonstrukce se různí, přesnost není valná.... Nelze tvrdit, jako tvrdil Mann, že 1998 byl nejteplejší za tisíc let... Na tomhle se shodnu s McIntyrem is falesnym konvertitou Mullerem.

b) To se mýlíte Šejno, o čepeli spor není a nikdy nebyl. Cepel nikoho neudivuje - ta je dána rekordním vzestupem slunecní aktivity mezi 18 - 20.stoletím ''(Usoskin a kol.). Vy ani netusíte, o cem je vlastně spor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Schlägel 13.8.2012 9:38

Re: hokejka - nehokejka

Je potřeba utratit miliardy na boj s globálním oteplováním způsobeném člověkem nyní, aby nezbývaly prostředky pro vyrovnávání se s následky globálního oteplování způsobeném přírodními vlivy posléze. Prachy tady a teď, to je ta správná motivace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Fiala 13.8.2012 9:32

Matematika = "základní" věda

Lidé si vždy přejí, aby jim vyšlo to, co si "podvědomě" přejí. A mnoho lidí toho ekonomicky využívá = obchodníci a byznysmeni, pravdou je také, že mnoho se drží při "zemi".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Istvanfy 13.8.2012 9:25

Re: hokejka - nehokejka

Tá čepel hokejky tam je a ostane. Ale to vždy. Pri predpovedaní sa regresiou vytvorí analytická funkcia ktorá popisuje daný trend a pomocou tejto funkcie sa vypočítajú hodnoty v budúcnosti. Ak je známy teoreticý priebeh daného trendu, použije sa zodpovedajúca funkcia, ak nie, spravidla sa použije polynóm. Ale polynóm vyššieho stupňa VŽDY vytvára čepele a to na oboch koncoch. Predpokladám že autori hokejkového grafu použili túto metódu a grafy rozumne usekli. Inak by bolo jasné, že sú to kraviny, napr. teplota v roku 2300 700 st.C alebo teplota v dobe kamennej - 52000 st. C.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Lenc 13.8.2012 8:33

Re: hokejka - nehokejka

A proto pane Šejno bylo při tomto "chladnějším" středověkém optimu možné osídlit Gronsko a až do začátku 15 st. tam zakládat osady a dokonce pěstovat dobytek.Potom přišla tzv. malá doba ledová.Ale i když tuto dobu popisují nejen kroniky a archeologické výskumy, tak to zcela jistě bude výmyslem klimaskeptiků.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Krajíček 13.8.2012 8:29

Re: hokejka - nehokejka

Během "slavného a klimaskeptiky opěvovaného středověkého optima" se v Polabí pěstovaly melouny a dovážely se na královský dvůr (viz záznamy).

Během současného zuřícího GO ty melouny v Polabí stále ne a ne dozrát.

Co je špatně, když ve středověku měli o půl stupně chladněji a melouny jim dozrávaly (a to ani neměli naše ranné kultivary)?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 13.8.2012 8:23

hokejka - nehokejka

Možná panu Kremlíkovi jednou dojde, že zásadním tématem u "hokejkového " grafu teplot není tvar rukojeti, ale existence ostře zahnuté čepele. Ta čepel tam je a zůstane, i kdyby pan Kremlík hokejku zlomil vícekrát. I špagetový graf má čepel.

A o tom to je - tedy o tom, že v posledním století globální teploty prudce vystřelily směrem nahoru.

A taky by možná pan Kremlík už mohl zaregistrovat, že to slavné a klimaskeptiky opěvované středověké optimum bylo ve svých nejteplejších letech asi o půl stupně chladnější, než je současnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek