Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: EU „zachraňuje“ klima, ale ničí Evropu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Dvořák 16.4.2014 11:50to klesá jenom pro vás... Tak znova - to klesá jenom pro vás... U sluneční aktivity nejsou důležité jenom počty skvrn ale také délka cyklu. Ale hlavně jde o dlouhodobé trendy né krátkodobé. Až budete mít 10000 let přímého měření teplot a co2 a budete mít mnohem delší statistické údaje tak pak můžete něco říkat astrofyzikům... Podívejte se na (I, Usoškin 2004.) Tak jak si počítají teploty klimatologové a používají svoje statistiky 30 let, tak se to musí použít i u sluneční aktivity. protože skutečně naměřené teploty po roce 2000 (řada RSS a UAH se už začínají rovnat teplotám 90 let..... ) Hlavně že vyzdvihujete El NINO - krátkodobý jev a srovnáváte ho s mnohem dlouhodobějšími ukazateli klimatu jako třeba PDO a AMO, nebo dokonce Bondův cyklus. |
|
|
J. Kavalír 17.4.2014 10:29Re: to klesá jenom pro vás... Pane Dvořáku, to El ňiňo jste sem zatáhl vy - poznámkou, že oceán byl v průměru nejteplejší v r. 1998. Tento rok je modlou všech klimaskeptiků, kteří jej považují za bod zlomu, kdy GO zkončilo. Satelitní měření samozřejmě dává jiné výsledky, než pozemní ve 2 m nad zemí, bohužel jeho časová řada je příliž krátká na nějaké srovnání a závěry. Sluneční aktivita kolísá nepatrně a satelity jsou schopny měřit skutečné množství energie přicházející průběžně od Slunce, sice také relativně krátkou dobu, ale nic nenasvědčuje tomu, že by za oteplením v posledních dekádách byl vyšší příkon energie od Slunce. Kdybycom měli takováto měření k dispozici za posledních 10 000 let, možná bychom zjistili něco o příčinách teplejších období v minulosti, nikoli o oteplování v současnosti. Klimatologové mají i roční (měsíční...) statistiky a za těch 30 let to jsou trendy vývoje - právě proto, aby se do těch 30 let vešly i dlouhodobější cykly PDO a AMO, které stojí za právě probíhající "stagnací " teplot. Tu "stagnaci" dávám do uvozovek, protože oteplování stále probíhá, jen se tolik neprojevuje v teplotách vzduchu, ale přebytečná energie se ukládá do oceánu, jehož hladina stoupá díky tepelné roztažnosti vody a vody z tajících ledovců. Dokud se růst hladiny oceánu nezastaví, není energetická bilance Země v rovnováze a dochází zde k akumulaci energie. Je to jednoduchý indikátor. |
|
|
M. Dvořák 18.4.2014 9:11Re: to klesá jenom pro vás... ... nic nenasvědčuje tomu, že by za oteplením v posledních dekádách byl vyšší příkon energie od Slunce... Usoskin et al. (2007); Bond et al. (2001); né opravdu slunce za to nemůže... Lean, J. 2000. Evolution of the Sun's Spectral Irradiance Since the Maunder Minimum. |
|
|
M. Dvořák 18.4.2014 9:12Re: to klesá jenom pro vás... dlouhodobá statistika ... |
|
|
J. Kavalír 18.4.2014 13:50Re: to klesá jenom pro vás... Odhadovat příkon energie od Sluvce na základě nějakých proxy dat na desetiny w/m2 je docela úsměvné. |
|
|
M. Dvořák 22.4.2014 6:54Re: to klesá jenom pro vás... Proxydata nám jednoduše ukazují že nyní a zhruba před 8000 lety byla sluneční aktivita na nejvyžší možné míře. Je zajímavé když klimatolog použije zprůměrovaná data z proxydat a přilepí k nim data přesně změřená za 150 let tak to je v pořádku že, pane Kavalíre, nad tím se rozplývat nebudete, ale když astrofyzik usoskin ukáže data tak se hned chytáte desetn w/m2... |
|
|
J. Kavalír 14.4.2014 13:34A kdo produkuje těch 90% Pane Dvořáku, kdopak to produkuje těch 99% CO2? Že vy jste si trochu popletl CO2 v koloběhu (fotosyntéza - rozklad organické hmoty), který probíhá nepřetržitě, s dodáváním CO2 do oběhu za zásobníku (fosilní paliva) mimo koloběh? To máte stejné jako s vířivkou - dejte do ní jakkoli silné čerpadlo a vody v ní nepřibyde. Pak do ní zkuste nalít kyblík vody natočení z vodovodu (zásobník mimo vířivku) a rázem v ní bude o ten kyblík vody víc. |
|
|
M. Dvořák 14.4.2014 13:50Re: A kdo produkuje těch 90% 1 procentem přídavku CO2 za rok se dostaneme na 95 % ovlivňení klimatu člověkem??? velmi směšné... CO2 roste neustále ale teploty od shruba roku 2000 stagnují... o pardon díky dlouhodobým statistickým trendům metoro o pardon klimatologů lezou dál na horu. Na tom je to krásně vidět ale především na dlouhodobých statistikách hluboko dominulosti. Ještě že je tu epmirická věda, která na spoustě vědeckých pracech dokazuje že prakticky všechny rostliny zareagují velmi kladně na jakékoli zvýšení CO2... |
|
|
M. Dvořák 14.4.2014 14:30Re: A kdo produkuje těch 90% 1 procento z 1 W/m2 je 0,01 W/m2 ... slunce 1366 W/m2 |
|
|
J. Kavalír 15.4.2014 14:58Re: A kdo produkuje těch 90% Nechápu, proč berete jen 1% z 1W/m2, o který nám vzroste množství energie na zemském povrchu díky zvýšení skleníkového efektu (ve skutečnosti je průmerná udávaná hodnota 2,29 W/m2). Tato hodnota se prostě jen přičte k energii dodávané Sluncem. 2,29 W/m2 je víc, než činí rozdíl v dodávané energii během 11 letého slunečního cyklu. Myslím, že se to potvrdilo v posledních letech, kdy sluneční aktivita poklesla a prožili jsme její několi let trvající minimum. Přesto teploty nepoklesly, ale pouze stagnovaly na nejvyšší dosud naměřené úrovni - 9 z 10 nejteplejších let v měřené historii je po r. 2000 a ten desátý je r. 1998 proslulý "superelniněm". A to všechno za chladné fáze PDO. Jistě nám vysvětlíte, proč teploty neklesly tak, jak za obdobných podmínek klesaly v minulosti. Nápověda - Slunce za to nemůže, mělo v té době "dovolenou". Oceanické oscilace za tím také nebudou - jsou v chladné fázi. |
|
|
M. Dvořák 16.4.2014 7:31Re: A kdo produkuje těch 90% Z tím 1 % ste přišel vy sám v této diskuzi. Teď už je to 2,29??? V posledních letech se potvrdilo jenom to že teploty rostou jenom díky tomu, že se dělá 30 letá statistika a teploty v kladných hodnotách jsou spíše vypočítány a né přímo změřeny ... Pokud dělají 30 leté průměry klimatologové u teplot - a to mají data jenom za 150 let přímého měření. Tak pokud dá astrofizyk data u sluneční energie za minimálně posledních 10 tisíc let tak je taky zprůměrujeme. Je to vidět buď to v práci I. Ususkina 2004, nebo na stránkách climatfor you.com, o. Humluma. Sluneční aktivita pokuď jí chápeme jako krátkodobou tak opravdu její poslední největší vrchol byl v roce 1960 ale to je obvyklá chyba klimatologů. Stejně tak by jsme dle oceánských celosvětových telplot - řada http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst2gl/from:1985/to:2015 mohly určit za nejteplejší rok 1998 a konec tečka... U sluníčka si musíte udělat alespoň 11 letý klouzavý průměr pane Kavalíre. Pokud ho uděláte. pak sluneční aktivita je prakticky pořád na vrcholu a to až do roku 2010... teprve až teď kolem roku 2012 jde dolů .... Rychlost klesání teplot se jednoduše vysvětlit dlouhodobým prohřátím oceánů způsobeným jednou z největších dlouhodobých slunečních aktivit. |
|
|
M. Dvořák 16.4.2014 7:33Re: A kdo produkuje těch 90% astrofyzik |
|
|
J. Kavalír 16.4.2014 9:05Re: A kdo produkuje těch 90% 1% (cca) je roční přírůstek CO2 do atnosféry vzhledem k jeho obsahu - polovina ho tam zůstane, polovina se rozpustí v oceánu. 2,29 W/m2 je nárůst energie na povrchu Země v důsledku zvýšení koncentrace skleníkových plynů (převážně CO2). Průměrné teploty povrchu jsou výsledkem měření a udávají se každoročně - lze tak srovnat jednotlivé roky. 30 leté klouzavé průměry ukazují jen trend. To, že po roce 2000 bylo 9 z 10 nejteplejších měřených roků neokecáte - to bylo naměřeno, já se také nebudu přít že v r. 1998 byl historicky nejteplejší oceán - teplá voda se rozlila po povrchu pacifiku (El Niňo). Jak vysvětlíte, že (průměrná) sluneční aktivita od r. 1960 klesá a od té doby nejprve teploty stagnovaly a poté začaly výrazně růst? |
|
|
J. Kavalír 15.4.2014 15:11Re: A kdo produkuje těch 90% 280 ppm v atmosféře před érou využívání fosilních paliv. 398 ppm v současnosti. Kde jste se učil počítat, že vám z toho vyšlo 1% navýšení? Toto (cca) 1% (9 Gt) je totiž z obsahu CO2 obsaženého v atmosféře, které do atmosféry každoročně přibývá ze spalování fosilních paliv. Polovina se ho rozpustí v oceánu, takže skutečný obsah v atmosféře vzroste jen o 0,5% (2 ppm) ale za to pravidelně každý rok. Také chápat psaný text vás asi ve škole moc neučili - v poslední zprávě IPCC se píše o 95 % pravděpodobnosti, že člověk může za více jak polovinu klimatocké změny (dost opatrná formulace). Vaše interpretace je skutečně velmi směšná. |
|
|
M. Dvořák 16.4.2014 7:45Re: A kdo produkuje těch 90% Z 280ppm na zhruba 400ppm to je 120ppm za zhruba 150 let ... pokud bereme 280 jako stoprocent tak je navýšení o 42 procent. Za 150 let je to 0,28 % za rok... Ale pozor pane Kavalíre udáváním hodnoty 9 GT jste člověka hrubě podcenil. Teď je to prý až 35 GT... Avšak jenom v atmosféře kolotá 750 GT, v oceánu kolem 38 tis GT. |
|
|
J. Kavalír 16.4.2014 8:44Re: A kdo produkuje těch 90% Pane Dvořáku, máte pravdu, jen jsem omylem napsal CO2 ale měl jsem na mysli C zrovna tak jako vy, když jste uvedl obsah C v atmosféře (již notně zastaralý) a v oceánu. Přírůstky CO2 není nutné průměrovat a je to také nesmysl, protože jsou známy přírůstky každoroční - okolo 2 ppm v závislosti na teplotě oceánu (fyzikální zákonitost). |
|
|
M. Dvořák 11.4.2014 7:27CO2 = 1W/m2 diskuze již sice zamrzla ale bylo řečeno, že CO2 = 1W/m2. Teď mi došlo Slunce 1366W/m2 Pokud člověk produkuje 1 % CO2 tak je to 0,1 W/m2 proti 1366 W/m2... |
|
|
B. Rybák 9.4.2014 15:21Děkuji autorovi za tento seriozní článek Peníze jsou pochopitelně i v této problematice až na prvním místě. Neměli bychom ale přehlédnout, že zelené "náboženství" je mocnou silou proti občanským a především podnikatelským svobodám (proti demokratickému kapitalismu), které záměrně nahrazuje státem dotovanými "parazity" a tvoří také základ ideologie namířené proti suverenitě národních států (které údajně nejsou schopny a ochotny lidstvo zachránit)! Základ pro plánovanou elitářskou světovou "rudo-zelenou" říši! |
|
|
M. Dvořák 7.4.2014 14:40Krásné příspěvky Velmi děkuji za příspěvky. Pan Šejna se bohužel mýlí. Má data jsou přímo od pana Kobashiho. Studoval problematiku posledních 2000 let. Poslední záznam z ledu a sněhu je z roku 1993. V té době se tam začalo s výzkumem. Nejsou to teploty z teploměrů... V Grónsku se oteplilo opravdu ještě více než ukazuje graf, ale musíte si uvědomit, že oteplení je způsobeno v Grónsku dalšími stanicemi a to teploměrovými a z toho vypočteným průměrem. Já se bavím o údajích v ledovci a sněhu přímo z daného. Tam kde je díky vrtu opravdu dlouhodobá řada teplotních dat. To je něco jiného. Druhá část o CO2, kterou pan Šejna komentuje - Já nejsem Lidzen a CHoi -- nenapsal jsem vědecký článek o velmi problematickém přepočítávání množství CO2 energii pohlcenou v rámci infračerveného spektra vyjádřeného v stupních Celsia. Pokud by ale byla pravda co říká pan Šejna o CO2 a 30 stupních, tak by absolutně popřel dominantní vliv (95% vodní páry, plus další skleníkové plyny....) Co2 dle selského rozumu opravdu kryje jen jednu pětinu ... pane Šejna - Co2 pohlcuje jen tři druhy IF spektra. Vodní pára prakticky celé. A navíc dvě spektra z těch třech co CO2 skutečně pohlcuje i vodní pára....Podívejte se na rozložení pohlcování spekter u o. Humluma na jeho stránkách. Pokud budete uvádět protiargument vymrzání u vodní páry (uveďte prosím výšku) a pak si uvědomte, že vy se zastáváte stopadesátiletých teplotních řad, které jsou ale měřeny ve dvou metrech, takže vaše vymrzání absolutně neberu v potaz. Jinak děkuji za upozornění o čtyřech slonech. To se omlouvám:) Dal jsem do hromady několik vědeckých publikací, které bohužel stojí na tzv.: druhé straně... Na straně odvrácené od světla dnešního až bohužel často fanatického náboženství, jenž hlásá příchod neodvratného kataklyzmatu. Tedy pokud nedáme za pravdu takovým, jako je pan Ki Mun, Pachauri, Al Gore, nebo prinz Charles. |
|
M. Prokop 7.4.2014 15:03Re: Krásné příspěvky Pan Šejna se mýlí často, rád a velmi zaujatě. (Zda z blbosti nebo za peníze, nevím) Díky za článek. |
|
|
L. Novák 7.4.2014 17:01Re: Krásné příspěvky :-) |
|
|
J. Kavalír 7.4.2014 16:14Re: Krásné příspěvky Pane Dvořáku, ten graf z ledovce končí 95 let před odběrem vzorků (ta malá číslíčka na ose X). Je tedy třeba přičíst oteplení za celé 20. století. Pokud by to byly 3 stupně, pak by současné teplota byla prakticky bezkonkutenční. Vztah CO2 a vodní páry jako skleníkových plynů je ten, že vodní pára působí jako kladná zpěrná vazba. Kdyby bylo (bez CO2) o 6 stupňů chladněji, byl by obsah vodní páry v atmosféře zhruba poloviční, tedy její skleníkový efekt by byl menší, tedy teplota by byla opět nižší a obsah vodní páry opět klesl a tak stále dokola ... a tak bychom se dostali až k tomu ochlazení o 30 stupňů |
|
|
S. Kneifl 7.4.2014 19:01Re: Krásné příspěvky Ovšem kdyby bylo CO2 v atmosféře mnohem víc, bylo by tepleji a víc vodní páry, čímž by vzrostla teplota, čímž by se uvolnilo ještě více CO2 z permafrostu a oceánu, čímž by opět stoupla teplota a zvýšila se vlhkost atd. Takže bychom tu za chvíli měli jako na Venuši. Ovšem v době, kdy bylo CO2 v atmoféře 7000 ppm nebyly teploty takto absurdní, takže předpoklad kladné zpětné vazby vodní páry můžeme s klidem vyloučit. |
|
|
J. Kavalír 8.4.2014 12:06Re: Krásné příspěvky Před 600 miliony let byl příkon energie od Slunce cca o 6% nižší než v současnosti (fyzikální zákonitost vývoje hvězd). K situaci na Venuši máme hodně daleko. Jde o energetickou rovnováhu mezi příjmem energie od Slunce a jejím výzařováním do prostoru. V současné době pírně převažuje příkon - energie se ukládá do oceánu, který se (nepatrně) zahřívá, a do skupenského tepla tajících ledovců. Povrch Země se energie zbavuje z části přímým vyzařováním, které ale brzdí skleníkový efekt, z části konvekcí - teplý vlhký vzduch stoupá a zahřívá vyšší vrstvy troposféry, odkud se energie snadněji vyzáří. Čím vyšší teploza povrchu, tím vyšší výpar a síla konvekce. Energetická rovnováha se tak opět nastaví, ale při vyšší teplotě s důsledky z toho plynoucímy (více potřebné energie a vodní páry pro silnější bouře...) . |
|
|
S. Kneifl 8.4.2014 12:26Re: Krásné příspěvky I před 150 miliony lety bylo CO2 pětkrát víc než teď a teploty také nebyly nijak extrémní. Protiřečíte sám sobě - můj příspěvek byl o tom, že pokud vodní pára představuje pozitivní zpětnou vazbu, nelze dosáhnout rovnovážného stavu, protože zvýšením teploty se zvýší i působení zpětné vazby a cyklus by vedl k výrazně vyššímu růstu teplot, než ke kterému kdy došlo a který teď (ne)pozorujeme. S hypotézou kladné zpětné vazby přišli klimatologové, aby mohli strašit s vysokou citlivostí klimatu. Tuto hypotézu se ale nikomu nepodařilo prokázat, což je vidět i na snižování citlivosti s každou zprávou IPCC. |
|
|
J. Kavalír 8.4.2014 14:41Re: Krásné příspěvky Před 150 mil. let byl příkon od Slunce o nějakých min. 15 W/m2 nižší než nyní a přesto tu panovaly solidní tropy. Že by přece jen ten CO2, i když svůj díl na tom má jistě i jiné rozložení kontinentů? Pokud pochybujete o tom, že při vyšší teplotě se vypaří víc vody (tedy je i víc páry a roste absolutní vlhkost), stěžujte si na vašeho učitele fyziky na základní škole. A že je pára hlavní skleníkový plyn je přeci mantrou každého pravověrného klimaskeptika. Jiné je to s mraky - ty sluneční záření z části odrážejí zpět do prostoru ale zároveň omezují i únik tepla z povrchu (Když se v noci vyjasní je teplota nižší, než při zatažené obloze). Kladná zpětná vazba a to nejen vodní páry, je realita, nikoli nepotvrzená hypotéza. Například albedo vodní hladiny (nebo skály) a ledu lze změřit. |
|
|
M. Dvořák 8.4.2014 15:33Re: Krásné příspěvky opět jenom ukazujete pane Kavalíre, že důležitější je slunce a né CO2... |
|
|
S. Kneifl 8.4.2014 16:06Re: Krásné příspěvky O ničem z toho se s vámi nehádám, kromě poslední věty. Jak jste zcela správně napsal v té předposlední, víc vodní páry znamená víc mraků a tedy více odraženého záření. A já netvrdím nic jiného, že ve výsledném poměru skleníkového efektu vodních pár a ochlazovacího efektu mraků nemá dnešní klimatologie vůbec jasno. Předpoklad kladné zpětné vazby je opravdu jen předpoklad, stejně dobře to může být i záporná zpětná vazba. To by také vysvětlovalo, proč odhady citlivosti klimatu vycházející z měření jsou výrazně nižší než odhady vzniklé z modelů. Ty totiž vycházejí právě z přepokladu kladné zpětné vazby. |
|
|
M. Dvořák 8.4.2014 7:14Re: Krásné příspěvky Ten graf byl vytvořen z dat různých vědců. Posledních 2000 let studoval T. Kobashi. Požádal jsem ho o data. Má souvislou řadu dat až do roku 1993. V té době se tam teprve začalo vrtat a nebyla na místě žádná stanice... |
|
P. Rada 7.4.2014 22:53Re: Krásné příspěvky? Pane Dvořáku Vaše tere, že vliv CO2 je blízký nasycení neodpovídají řadě pozorování. Např toho, že polární oblasti se oteplují podstatně rychleji než oblasti tropické atd. Vámi presentované zjednodušení skleníkového efektu, ignoruje prostý fakt, že ke změnám vlnové délky a dalším energetickým interakcím nedochází jen na povrchu panety ale s různou měrou i v dalších vrstvách reálné atmosféry. Skleníkový efekt není prostě dán jen znovuvyzářením dopadajícího světla ve formě infračervené... ale proměnou energie celého spektra dopadajícího zážení a navíc nejen v jediném místě jak si to zjednodušujete. Je to komplexní proces celé cca 200km silné plynné obálky naší planety. CO2 a další radiačně aktivní plyny se navíc oproti vodní páře rozptylují rovnoměrně až do stratosferických výšek a všude interagují na příslušných rezonančních frekvencích a vyzařují do všech stran - tedy i zpětně. To, že dominantní jsou tyto děje v nejhustší přízemní vrstvě, ještě neznamená, že vše ostatní může být ignorováno tak jak to předvádíte a dáváte spolknout publiku kde fyziku atmosféry asi studoval málo kdo. Dobré vědecké publikace se týkají vědy. Věda je o zkoumání a nezávislém ověřování faktů v řadě znovu prováděných experimentů. Pokud si však sám myslíte a ostatním dáváte k uvěření, že Vaše publikace jsou ..."Na straně odvrácené od světla dnešního až bohužel často fanatického náboženství"..... dáváte tímto sám sobě punc nevědeckosti už jen proto, že předpokládáte u svých oponentů fanatické náboženství a neopíráte se o kýženou vzdělanost. Vaše škoda. |
