Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
NĚMECKO: Cesta k energetice bez jádra
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
A. Holík 4.5.2011 11:49Jojo Nejlepsi na tom je ze se vyresi SAMO. Blackouty silne hrozily uz driv .. letos je potreba samozrejme zase vyssi, a elektraren je min. Jen doufam ze nasi regulatori je odpoji vcas. |
|
M. Prokop 4.5.2011 15:06Re: Jojo Nejsem si jist, nakolik je to možné. Odpojit ty německé zdroje, které mohou za jistých okolností udělat blackout i u nás. |
|
|
O. Uživatel 4.5.2011 16:35Uživatel požádal o vymazání |
|
|
M. Prokop 4.5.2011 18:43Re: Jojo Dříve ano, když byla jediná stejnosměrná spojka, dnes už si nejsem jistý. |
|
|
M. Prokop 4.5.2011 10:23No prostě bude tam bordel, hádanice, drahá a nespolehlivá dodávka elektřiny. Průser je, že se to jistě přenese i k nám, hlavně ta drahota a sem tam asi "blackout". "Zab zeleného, zachráníš člověka". :-P |
|
J. Václavíková 4.5.2011 10:36Re: No prostě bude tam bordel, Jak hluboko ještě upadnete? |
|
|
R. Langer 4.5.2011 11:48Re: No prostě bude tam bordel, Při blackoutu upadnete taky, v noci nebude vidět na cestu... |
|
|
J. Václavíková 4.5.2011 12:35Re: No prostě bude tam bordel, A tím se zhroutí civilizace, že? |
|
|
R. Langer 4.5.2011 12:56Re: No prostě bude tam bordel, Jak komu, milá paní, jak komu. Tak, kde je tma i dnes, tam se asi nic moc hroutit nebude. Otázkou je, jaká "civilizace" tam sídlí. Ovšem jestli prahnete po takové civilizaci, tak to se asi neshodneme... |
|
|
O. Uživatel 4.5.2011 16:39Uživatel požádal o vymazání |
|
|
M. Prokop 4.5.2011 15:06Re: No prostě bude tam bordel, Až k P&L doufám ne. |
|
|
J. Kanioková 4.5.2011 10:54Přesně.. |
|
|
V. Novák 4.5.2011 9:27Účinnost akumulace necelé 42%? No to je tedy výhra! To je skvělý nápad, vyhodit víc než polovinu vyrobené a přenesené elektřiny jen na ohřev atmosféry - jen aby se nepoužila výkonnější přečerpávačka, která může mít i 70%. Jak dokazují Dlouhé Stráně. |
|
P. Rada 4.5.2011 7:25Komu že přijdou těžké časy? Nejspíše pro všechny co dosud hřeší na čerpání jakési nevratné hypotéky v podobě fosilů nastává podstatně obtížnější doba a vyumělkované politizování podstatu problému vůbec neřeší. Mám za to, že autor sice správně popisuje problém ve výstavbě energovodů ale nedocenuje míru potřeby jejich výstavby která je i vyší jak výstavba nových zdrojů a to jak pro němce tak i nás a hlavně by v energetice měly význam silové transevropské které chybí a s rozvojem OZE budou chybět jen více. Dalším nezmíněným a podstatným problémem je nákladovost dnešních JE a velmi dlouhá doba návratnosti investic, kterou klesající seriovost výroby dílů pro JE jen zvyšuje a jsou tak při těžbě energií méně efektivní jak OZE. http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI Bylo by pěkné, kdyby někdo dokázal JETE + Dukovany nahradit elektrárnou 3+ generace ale odpověd na to, kde vzít prostředky na takovou investici aniž by ji subvencoval stát už velmi vázne. Vysoká státní zadluženost v podmínkách stagnace ekonomiky jež omezuje možnost dotací a neadekvátní míra odpovědnosti za event havárie v jaderném zákoně která činí jen zhruba procenta možných škod - jsou další nevyřčené ale vážné problémy. Dojde tedy - obrazně řečeno - patrně k návratu k normálu po příjemě prožitém večírku. Vystřízlivění pak může být pro mnohé i velmi bolestivé. |
|
|
D. Seibt 4.5.2011 8:02Komu že přijdou těžké časy? Mam dojem, ze autor pouze naznacuje, ze OZE stavet Nemecko muze jak chce, ale k tomu, aby to cele fungovalo je potreba stavet VVN site a akumulacni elektrarny a ze to cele bude stat penize navic. Ty penize budeme platit i my, protoze jakmile cena vzroste v Nemecku da se ocekavat vzrust ceny i jinde v Evrope a to muze dale znamenat vyssi vstupni naklady na vyrobu a nizsi schopnost konkurovat a mozna i dalsi odchod prum. vyroby do Asie. Autor vubec nepodcenuje stavbu VVN siti, autor je energetik takze to ma v hlave srovnane, proto mu nepodsouvejte nevyrcene myslenky, sam jste na to alergicky. Vice OZE proste znamena vice energovodu a to take znamena i vyssi cenu za koncovou energii. Takze tezke casy prijdou i nam. Ohledne JE 3+ generace a platby. I Temelin si stavel CEZ ze sveho a pokud dojde k rozsireni Temelina opet si bude stavet bloky 3+ generace ze sveho. Nevidim duvod proc by mel stat dotovat vystavbu, vzdyt to ani nikdy nedelal. Pokud mluvite o garancich, tak ja osobne to nepovazuji za subvenci. Pokud firma dela dlouhodobou investici a stat ma nasledne moznost tuto investici treba po volbach zastavit, potom garance je na miste. Priblizna nabidkova cena za AP1000 byla zverejnena na ~ 85mld kc za blok. Podle me je to dobra cena, pak vychazi kalkulace asi na 8 nasobnou navratnost behem 60 let. Myslim, ze i MIR1200 bude mit podobnou cenu, jen EPR bude nekde jinde. Vyhodou AP1000 je modularni konstrukce a prozatimni zkusenosti s vysavbou v Cine je takova, ze se stavi jak v pozadovanem terminu tak v pozadovanem rozpoctu. O odpovednosti za havarie jsme se bavili jiz jednou, proto uz nebudu opakovat zneni zakona. |
|
K. Kužel 4.5.2011 9:11Re: Komu že přijdou těžké časy? Máte pravdu. Jen k Vašemu výroku " Vice OZE proste znamena vice energovodu a to take znamena i vyssi cenu za koncovou energii." dodám, že více OZE také znamená nutnost výstavby akumulačních elektráren, což je asi záležitost cenově obludná. To plyne z článku. |
|
|
P. Rada 4.5.2011 10:24Re: Komu že přijdou těžké časy? Ano autor lecos naznačuje a něco v úvaze vynechává ač to k tématu patří a pak je na místě otázka interpretací či jak píšete možného podsouvání závěrů. Už v záhlaví sám téma politizuje ačkoli celosvětově cena energií nezávisle od různé politiky roste a samo německé odstavení JE takový trend nemůže vysvětlit. Nepochybuji jako Vy vůbec o tom, že cena energií dál poroste i u nás ale ČEZ na rozdíl od Vás vnímám jako napůl státní, ač jinak jde o podobně neprůhledný podnik jako jiné privátní a to je paradox rovněž typicky penězovodně český. My dva jsme o odpovědnosti za havárie komunikovali ale i tak to hluboce podhodnocený problém zůstává a před event výstavbou u nás by se právě toto mělo dořešit - tedy i diskutovat. K té návratnosti energetické jen připomínám, že pokud poklesne pod pětinásobek a stane se z ní dominantní společenský zdroj - společnost to nemůže udržet a rozpadá se na jednotlivě přežívající jedince - viz práce Halla. Čím je zdroj masivnější tím spíše vede k rozvoji do populační četnosti ale čím je přitom jeho návratnost nižší tím nutně klesá životní úroven. JE proto jsou s rozvojem procenta na mixu budou jak sociálně klíčové tak rozvoj limitující a navíc masivní centralizovaný zdroj na jehož centralizovanou spolehlivosti bude vázána i stabilita společenská. To vše je zásadní námět k široké diskusi - tedy nikoli jen modro-zelené... jak se to někomu s profesionálů jeví už úvodem. |
|
|
R. Langer 4.5.2011 11:14Re: Komu že přijdou těžké časy? Pokud chcete o něčem diskutovat, navrhněte alespoň rámcově konkrétní řešení uvedených problémů. Diskutovat nad EROI je skutečně bezpředmětné - ten poslední odstavec je dostatečně vypovídající - asi tak stejně jako např. závěry 7. pětiletky o energetice. "Jde zejména o dva stěžejní úkoly: Obnovit rovnováhu vnějších ekonomických vztahů a zabezpečit palivoenergetickou bilanci naší ekonomiky. Oba tyto požadavky výrazně ovlivnily prováděcí plán ČSR na rok 1982. Navržená koncepce rozvoje přispívá v maximální možné míře k vytvoření podmínek pro realizaci záměrů jak v oblasti postupného obnovování vnější rovnováhy, tak i pro dosažení absolutních úspor palivoenergetických zdrojů. Plán vcelku sleduje vytýčenou linii XVI. sjezdu, i když pomalejším tempem a reaguje na výsledky 4. zasedání ústředního výboru strany aktivním způsobem. Mimořádná pozornost je v plánu příštího roku věnována otázce dalšího vývoje životní úrovně obyvatelstva. Vychází se z potřeby zajistit i při omezených prostředcích udržení a zkvalitňování dosažené vysoké životní úrovně. Avšak i zde platí naprostá závislost na skutečných výsledcích ekonomiky, na růstu její efektivnosti, na zvyšování společenské produktivity práce. Plán sám o sobě má však i svá rizika i problémy, které mohou zapříčinit komplikaci při jeho realizaci." Obojí má asi tak stejnou hodnotu, jenom je to založené na trochu jiných socialistech. |
|
|
D. Seibt 4.5.2011 11:32Komu že přijdou těžké časy? CEZ je akciova spolecnost s ~ 67% podilem akcii, ktere vlastni stat. At uz ale drzi stat jakekoliv procento a at uz jako majoritni akcionar prosazuje jakekoliv smerovani firmy, nemuze firmu zamerne smerovat do ztraty nebo mensiho zisku jen z duvodu nejake ideologie. V tomto okamziku mohou minoritni akcionari zazalovat firmu za zmarenou investici a zalobu pravdepodobne vyhraji. Vite, spis mam starost o investice CEZu na Balkanu, v Bulharsku a v Rumunsku. Ty nepovazuji za zrovna uspesne a kdo vi jak to dopadne s navratnosti. Jenze CEZ po nekolik let nemohl provest zadnou investici v CR (uhli/JE) hlavne z duvodu ucasti zelenych behem posledniho vladnuti, tak investoval v zahranici, coz asi ne vzdy bylo spravne rozhodnuti. |
|
|
P. Rada 4.5.2011 15:23Re: Komu že přijdou těžké časy? Takto pojato s Vámi souhlasím. Celá realizace JE ale překračuje obvykle dokonce i několik volebních období a její dopady i dlouhá desetiletí a vstah k odpadům pak i tisíciletí... Bez dlouhodobé strategické koncepčnosti vede vývoj jen na bázi tržního prostředí ke špatným koncům. Za tím ale nevidím "zelenou propagandu" už vůbec. |
|
|
R. Langer 4.5.2011 15:50Re: Komu že přijdou těžké časy? Proboha, jaká "dlouhodobá strategická koncepčnost"? Stoupá spotřeba el. energie? Dosluhují stávající elektrárny? Zdražují stávající zdroje energie? Tak nad jakou "dlouhodobou strategickou koncepčností" chcete uvažovat? Na co chcete čekat a jak dlouho? Na vývoj spotřeby energie na bázi plánovaného hospodářství, když tržní prostředí "vede ke špatným koncům"? To vede k dobrým koncům? Jako třeba v Severní Korei? Vy než se rozmyslíte, tak otázka toho odpadu bude nejenom vyřešená, ale ten odpad bude už i spotřebovaný! Co vám není jasné? Dokážete se vymáčknout konkrétně? Já vám fakt řeknu, vy co věta, to perla. Ale hlavně že nevidíte zelenou propagandu. Tak to budete mít jenom šedý zákal, ne zelený... |
|
|
D. Seibt 4.5.2011 21:35Komu že přijdou těžké časy? No to je otazka pohledu. Vystavbu totiz az prilis komplikuje EIA, ktera trva casto dele nez by asi bylo vhodne. Cele je to o tom, ze do tohoto rizeni muze mluvit treba nejaky ostrov, jak jsme jiz videli v pripade Prunerova. Cela tahle sranda se stava spise cestou jak uspesne blokovat uplne cokoliv kymkoliv. Ona totiz stavba treba reaktoruAP1000 je podle podkladu jen 40 mesicu, coz je 3.5 roku. Kdezto EIA a ruzne studie, pripominky, protesty, namitky trvaji mozna dele nez samotna stavba. Takze realizace je i o necem jinem, nez o samotne stavbe. Provoz reaktoru se planuje po dobrych zkusenostech na 60 let a co se tyka odpadu, zalezi na zvolene ceste. Zatim se vyplati z pohledu ceny paliva neprepracovavat ani nepouzivat MOX. Je vice cest, vyhorele palivo muzete ulozit do zeme, muzete prepracovat a zbytek vitrifikovat, nebo snad i transmutovat. Vse se mi jevi jako bezpecna cesta. Z tohoto pohledu je zelena propaganda treba obstrukce pri EIA. Zelena propaganda je prikazana vykupni cena za OZE a povinny vykup za OZE, nutnost pridavani biopaliv, biomasa na vyrobu elektriny, solarni clanky na orne pude atd. |
|
|
R. Langer 4.5.2011 10:52Re: Komu že přijdou těžké časy? Pan Rada omílá stále stejné nesmysly, které s realitou nemají nic společného. Jenom ty neustálé bláboly o nákladovosti a (ne)návratnosti investic do JE jsou přinejmenším úsměvné, řečeno slušně. Ale hlavně nezapomenout na EROI, podle nich jsou OZE zázrak! Na předložená konkrétní čísla pan Rada nereaguje, tam nemá co okecat. Nebo reaguje způsobem, že to není dostatečně vyčísleno, protože EROI a havárie. Tož asi tak. |
|
|
J. Kanioková 4.5.2011 10:58Pan Rada je jak mlýnek, už to pozoruju poněkolikáté. Nejspíš je to zapálený zelený.. |
|
|
P. Rada 4.5.2011 14:33Re: Pan Rada je jak mlýnek? Mlýnkem co semele vše je spíše vývoj biofyzikální reality. Právě tento vývoj mě zajímá a v tomto smyslu jsem chceteli zelený, nebot konec konců je syntéza cukrů... na bázi chlorofilu dnes jedním z hlavních hybatelů života a je zajímavé jak málo je oproti tomu jiných přírodních cest. Až třeba budem jak ve scifi závislí převážně na vnitrobuněčné jaderné syntéze... - už asi nebudem pozemštané ale spíše podobni bohům. |
|
|
P. Rada 4.5.2011 14:23Re: Komu že přijdou těžké časy? Pane Langer lžete ve výroku .." Ale hlavně nezapomenout na EROI, podle nich jsou OZE zázrak!"... a to tím častěji čím víckrát jsem sem tu tabulku dával. http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI Znovu proto opakuji svůj názor, že trend ERoEI u dominantního energetického je sestupný a nemáme za něj náhradu.. Podobně pan Langer klame ve výroku .." Diskutovat nad EROI je skutečně bezpředmětné"... To jak je to zajímavé je vidět např s toho jak lobisté JE nadsazují tento parametr dokonce řádově. V rozporu i s lobisty pak např, Seibt píše: ... "Priblizna nabidkova cena za AP1000 byla zverejnena na ~ 85mld kc za blok. Podle me je to dobra cena, pak vychazi kalkulace asi na 8 nasobnou navratnost behem 60 let" ... Pokud by byla cena reálným obrazem nákladovosti pak to odpovídá EROEI v uváděném rozsahu 3 až 10 a s tím souhlasí i můj pohled. Je velká škoda, že i sám pan Nejedlí problém primárně politizuje a nepodkládá východiska na racionalnější platformě než jsou politické půtky... Trochu se tomu ale nedivím v situaci státu, kde rozhodující pol. strany mají pravidelně neprůhledná hospodaření... a sami tak zřejmě závisí na tunelaření ve všech sférách státem ovlivnovaných zakázek od dálnic přes lesy až po tu zde probíranou JE.. |
|
|
R. Langer 4.5.2011 16:03Re: Komu že přijdou těžké časy? Vážený pane, jak už jsem dříve psal, to EROI je směrodatné pouze podle toho, kdo o něm píše (a nakonec to vyplývá i z toho, co tu o něm píšete vy, pokud jste si toho ještě nevšiml). Pokud se tím míníte řídit a věřit takovým údajům, je to vaše věc, já jsem technik. Návratnost našich JE tady také byla spočítána a doložena konkrétními čísly už několikrát, to že vy je setrvale ignorujete a jako kolovrátek píšete stále ty svoje nesmysly je také vaše věc. A vy sám také žádná východiska "na racionalnější platformě" nepředkládáte, tudíž nevím, o čem se chcete vůbec bavit. |
|
|
P. Rada 4.5.2011 18:49Re: Komu že přijdou těžké časy? Omyl pane Langer - efektivita těžby energií není vůbec má věc - je to jen technický údaj na rozdíl od údajů tzv ekonomických které závisí na suběktivitě ekonomických zákonů a i když je někdy obtížněji zjistitelný jak určování zisku finančního dává realističtější výhled. Pokud podobné údaje ignurují technici, pak je to smutné a s dopady jako když se ignorují fyzikální zákony. Nevadilo by Vám ta čísla ERoEI u JE o nihž hovoříte na místo výtky zopakovat? Východdiskem ze současné situace setrvávání na extenzivním rozvoji nevidím a právě proto je nenabízím. Dávám ale v úvahu důvody pro které takto dál jít nelze a vede to nejspíš jen do technologické pasti. |
|
|
V. Novák 4.5.2011 9:37Už jste popsal tu skvělou zelenou nízkoenergetickou společnost, pro jejíž zavedení plédujete? Připomínám, že bych měl zájem o konkrétní popis nebo odkaz na dnes nebo v historii existující společnost... O autorovo poznání význam u přenosových linek se nestarejte. Je v článku popsáno mnohem podrobněji, než se Zeleným líbí. A už vůbec se nestarejte o finance na dostavbu Temelína nebo Dukovan. Temelín postavil ČEZ bez dotací, za své a komerčními úvěry získané peníze. Zatím měl vždy problém s tím, kam s volnými prostředky, když veškeré energetické investice sabotují pseudozelené iniciativy. |
|
|
P. Rada 4.5.2011 10:35Re: Už jste popsal tu skvělou zelenou nízkoenergetickou Pane Novák opakovaně připomínám, že o žádné skvělé nízkoenergetické společnosti nic nevím. Tak to prosím u mě neurgujte. To je Vaše jen představa. To co je snad zjevné a co jsem já připomínal je možnost volby investic mezi zdrojové a spotřební řešení problému ač zde je diskutována opakovaně jen strana zdrojová. Vyhražuji si také právo slušným způsobem diskutovat cokoli k tématu - a nikoli jen to co by rád diskutoval pan Novák a navíc se stejným závěrem jak pan Novák. ČEZ vnímám jako s poloviny státní a s celospolečenským dopadem fungující podnik - nikoli privátní. |
