Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
LETECTVÍ: Proč havarovaly Boeingy
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L. Novák 3.9.2019 10:08Zajímavý článek Díky za něj! ;-) |
|
|
L. Novák 3.9.2019 10:07Re: Systém musí mit pro operátora (pilota) přátelské rozhraní Blábol jako od Pivody... |
|
|
J. Chodur 15.7.2019 7:47Re: Děkuji autorovi za podrobný článek. A to jsem se nezminil o politicich a byrokracii, jako je FAA, jejich motivace jsou prevazne (v reakci na nehody spis politickeho razu) a pouzivat jejich reakci jako nejake meritko bych si netroufal. Boeing je firma, spousta lidi, vetsinou vybornych ve sve profesi, nepripada me, ze by si nekdo delal hlavu s nimi, kdyz drtiva vetsina nema vubec s aferou co delat, krome toho, ze budou financne postizeni, mozna ztrati praci I kdyz budou mit na nehode stejny podil viny jako pasazeri tech letadel. Takze ctenari by se meli drzet zpatky a nezvetsovat pocet obeti v "boji za spravedlnost". |
|
|
J. Chodur 15.7.2019 7:24Re: Děkuji autorovi za podrobný článek. Asi nevite, jak takove veci funguji. Boeing ma docela obavy obvinit piloty, protoze se nejedna jenom o piloty ale o organizaci aerolinek samotnych, ktere budou ve vetsine delat neuveritelne kotrmelce aby vina skrze piloty nespadla na ne, Jedna se o hodne penez a co prezije Boeing male aerolinie doslova pochova. Zacinate citit ten vichr motivace? Boeing na druhe strane se snazi se zakaznikem vychazet dobre, protoze kdyz sdeli tisku skutecnou vinu pilotu/zakaznika, tak jeho postoj ovlivni budouci ochotu kupovat letadla od Boeingu. Na druhe strane Boeing nemuze prehnat tyhle ohledy, protoze povest spatne, nebo mene perfektni konstrukce muze take zahnat zakazniky, takze se lide v Boeingu (zodpovedni za reseni tohoto problemu) musi snazit vazit a balancovat, jak o celem nestesti informovat. To je politicka cast, pak je pravda, ktera by mela ridit kroky Boeingu predevsim bez toho, aby se dali prilis ovlivnit politickymi tlaky. Konstrukteri jsou pravdepodobne lepsi nez nejaky manazer, ktery ve snaze Boeingu v te situaci pomoci muze nadelat nechtene skody, kdyz se snazi byt co nejmin kontraverzni a snizovat vliv pilotu. Autor to primo neoslovuje ale ono to vyplyva z jeho analyzy. Mimochodem, autor napsal velmi poctivy clanek, pokud pouzil nejaky nepresny vyraz ve snaze vysvetlit laikum o co jde, beru to jako nedulezitou malickost. Podstata clanku je daleko bliz realite nez vetsina toho co se pise, nektere clanky byly uplne mimo nebo plne dohadu, protoze nebyly napsane s odstupem casu a autori nebyli technicky dostatecne fundovani. Navic nekteri autori hraji na tymu Airbusu, ktery samotny nerika nic moc, ovsem jejich priznivci v mediich se postaraji, aby skoda byla pro Boeing byla co nejvetsi (spekulace). S odstavenim toho typu letadla z provozu naskakuji zavratne castky financniho poskozeni Boeingu. Stejne tak narustaji pozadavky pozustalych (ne vsech, nevim kolik) a jejich advokatu, kteri usinaji vecer plni lahodnych predstav. Pritom skutecne obeti, tem se pomoci neda. |
|
|
M. Pivoda 14.7.2019 10:40Systém musí mit pro operátora (pilota) přátelské rozhraní A další pravidlo: Management firmy je zodpovědný ze zákona vždy. Za přebírání rizika dostává proto tak vysoký plat. Manager má pravomoc povolit i zamítnout zavedení nového řídícího systému. A kdo měl pravomoc, nese pak zodpovědnost. Tečka. Konec diskuze. |
|
|
A. 04 14.7.2019 2:26je to tak ? Hezké vysvětlení. Ale - sekundární systém by měl být pomocný, primární nadřazený. Tedy zatáhnu za "berany" a letadlo poletí nahoru - nebo předtím musím provést několik jiných úkonů a vše si promyslet? To snad ne.... Analogicky dostanu v autě smyk jsem zmatený - otočím volantem, šlápnu na brzdu popř. přidám. Nepředpokládám, že budu muset vypínat ABS, ESP atd, abych smyk zvládnul. Nebo se pletu? |
|
|
J. Jurax 13.7.2019 10:24No jo, mea culpa, vypadlo mi než ... |
|
|
F. Houžňák 13.7.2019 8:26Technická: vzduchu, tedy pád třetí, že ano. |
|
|
F. Houžňák 13.7.2019 8:25No, nevím, s leteckým softwarem nic společného nemám, ani s letadly, akorát znám jednoho leteckého mechanika. Srovnání s autem je zavádějící jako každé srovnání, jistě, to bylo k tomu odpojení systému. Hlavně mi šlo o to, když (i poučený a vzdělaný) laik něco posuzuje, nezná zpravidla řadu věcí, které člověk pracující v daném oboru zná a automaticky bere do úvahy. |
|
|
J. Jurax 12.7.2019 22:11No jak tady čtu diskuzi, tak nejmíň polovina p.t. diskutérů má léta praxe v pilotování velkých dopravních letadel, zejména Boeingů, a ještě jsou experty na software, protože umí napsat text ve Wordu. Já jsem byl před půl stoletím účasten plachtařského výcviku, při němž mne dokonce nechali letět v Primorci samotného. Takže jako taky expert mohu vyslovit následující fundovaný názor - ta letadla spadla proto, že byla těžší vzduch. |
|
|
J. Jurax 12.7.2019 21:54Inu, pak ten dvouplošník holt spadne menší rychlostí a z menší výšky, takže je bezpečnější ... :-) |
|
|
M. Krátký 12.7.2019 20:58Hezky a srozumitelně vysvětleno - děkuji jsem úplný lajk, ale jsem technik přes obráběcí stroje a valivá ložiska a tak jen dodávám - ta šílená potřeba dalších a dalších pilotů asi způsobuje, že se k pilotování dostanou i sice technicky velmi dobře vzdělaní jedinci ale bez sebemenší praxe v pilotování kluzáků a pod techniky - a tak sedí za kniplem a listují si v knihách co mají udělat, když ??? Hezký den všem |
|
|
K. Pavlik 12.7.2019 19:03Re: Takže nakonec podle očekávání Svete div se - Boening to zatim nesvadel na piloty - apon pokud vim. |
|
|
P. Labaj 12.7.2019 18:45Takže nakonec podle očekávání Sice jsem doufal, že když to autor článku rozebere stylem skoro i pro ženy v domácnosti, tak se nad tím lidi zamyslí. Ale dopadlo to jako obvykle - většina čtenářů (nebo aspoň těch zde diskutujících) má pevně v hlavě zafixováno, že Boeing je hromadný vrah někde na úrovni Rudých khmerů a chudáci piloti jsou v tom nevinně. Je to marné, je to marné, je to marné... |
|
|
P. Labaj 12.7.2019 18:36Re: Prostě ta letadla jsou "příliš chytrá" na tak hloupou Ne který věděl. Ale který měl něco v hlavě. |
|
|
P. Labaj 12.7.2019 18:24Re: To máte tak, vy jste konstruktér letadel No bohužel skutečně asi ano. Ono netestování plausibility je asi vůbec takový "pěkný zvyk" u Boeingu. Už kdysi dávno spadla 2 letadla proto, protože brali údaje jen z jednoho radiovýškoměru a signál taky nijak netestovali. Vůbec jim nevadilo, že celý let probíhal tak, že výškoměr ukazoval výšku -8 stop. Takže éro si myslelo, že už dávno sedí na zemi, přitom samozřejmě ještě letělo. To srovnávání s auty je trochu zavádějící. Když jedete 130 km/h po dálnici a ke svodidlu máte nějaké 3 metry, tak máte na reakci zlomek sekundy. Takže můžete reagovat jen reflexně. Pokud jste v letadle, tak se sice pohybujete 5x rychleji, ale k zemi to máte stovky nebo tisíce metrů, a na reakci máte řádově minuty. Navíc tam jsou na to dva - jeden letí, druhý zkoumá. |
|
M. Prokop 12.7.2019 18:07Re: Děkuji autorovi za podrobný článek. Vzhledem k tomu, že zákaz letů vydaly a zatím neodvolaly i USA, tak to asi nebude tak jednoduché. |
|
|
M. Prokop 12.7.2019 18:05Důkladné vysvětlení, děkuji. . |
|
|
S. Sedlák 12.7.2019 16:36Re: FAA Co vám to připomíná je dost úsměvné. Nejúsměvněší jsou příměry, které jsou zcela mimo. Na co se asi ti piloti měli ptát, když ani pomalu nevěděli, že tam je něco, co se utomaticky nevypne, když vezmou za knipl?? P.S. Ten instruktor také nebyl žádný lumen. Já, když někoho do něčeho zaškoluji, tak po závěrečné otázce, zda dotyčný všemu rozumí provádím ověření, zda tomu tak je. Nepustím ho s krámem za stovky milionů s tím, že možná neví o čem mluví. |
|
|
S. Sedlák 12.7.2019 16:30Re: Neviem, Co to meleš? V Boeningu, stejně tak jako u VW věděli, co mají dělat, jenže o nedělali. Proč? To je dobrá otázka. U nás taky lítal jeden blázen s vrtulníkem a dělal s ním nad Plzní exemplární hlouposti. Místní si na něj stěžovali, ale on měl na ÚCL kamarády a ti mu to jednak vyzvonili a druhak tolerovali. Nakonec se zabil a vzal sebou další tři, když se s podstatně zatíženějším strojem předváděl a dělal stejné skopičiny, jako když v tom seděl sám. Místní si oddechli. Nemusím být výkonným letcem, stačí chápat fyziku a to, co uteklo. Boening to podělal a také se omluvil. Teď musí rychle udělat to, co měl na začátku. |
|
|
S. Sedlák 12.7.2019 16:22Re: Prostě ta letadla jsou "příliš chytrá" na tak hloupou Jistě, pokud by éro poslechlo. U té druhé havárky psali, že se letadlo špatně chovalo při předchozím letu. Našěstí tam byl pilot, který věděl, která bije a MCAS vypnul. V následujím letu takové štěstí neměli a skončili v zemi. |
|
|
S. Sedlák 12.7.2019 16:10Re: Není to jen posádkami Nevím, co je jisté, podle novin to tvrdili bývalí zaměstnanci firmy. |
|
|
F. Brnušák 12.7.2019 13:45Re: Autor to nepopsal celé Podle me trim nemuze mit takovou ucinnost jako fletner vyskovky, takze v kazdem pripade mohli piloti pritahnout knipl a bylo by. Nechapu logiku vyrovnal sem vychylku kniplem a letadlo zase zaclo klesat, tak to tak ma asi byt a na dalsi korekci kniplem se vyprdnu. Podle me reseni je takove, ze kniplem proste drzim horizont (i pres to, ze natazeni mi prijde opravdu velke, kontrola je umely horizont, vyhled z okna a rychlost, ta je taky zdvojena: GPS a druha oproti okolnimu vzduchu) a druhej pilot zkouma proc se tak deje. Skolenim typu: Kdyz vypada ze vsech pristroju v zornem poly, ze letadlo leti do zeme a jen jeden sklonomer si mysli, ze je vse v poradku tak se budu chovat dle vetsiny udaju a zatahnu za knipl, by meli projit piloti snad v jedne z prvnich prednasek na VS. |
|
|
F. Brnušák 12.7.2019 13:25Re: Prostě ta letadla jsou "příliš chytrá" na tak hloupou Tady ale vyvstava otazka, jestli pritahnuti za knipl potrebuje specialni skoleni. Srovnavat primy let s porouchamim el. pomocnikem (situace u Boingu) a pristani (Sukhoj) je spatny. K primemu letu staci pritahnout knipl, pokud je to moc tak kapku povolit. Ale pristani je vpodstate rizeny pad tesne nad zemi a tam je potreba hlidat jak vyskovku, tak smerovku, tak kridelka a navic rychlost. Takze u Rusu to byli nedostatecne proskoleni piloti a v pripade Boingu to byli bud pitomci nebo meli zrovna svou slabsi chvilku, protoze zatahnout za knipl v situaci kdy letadlo ma sklopeny cumak k zemi by snad napadlo i cvicenou opici. |
|
|
A. Pakosta 12.7.2019 12:45Re: Jsem taky konstruktér letadel Jinak ovšem musím říci, že Váš výklad je srozumitelný a podává fakta správně. Díky za něj. |
|
|
J. Gutvirth 12.7.2019 12:39Re: Není to jen posádkami Tak zítra prodávám akcie i airbusu a čsa. Kupuju číňany. Díky moc! ušetřil jste mi mnoho bezesných nocí. A jinak taky všemu rozumíte? |
|
|
P. Han 12.7.2019 12:33Re: Jsem taky konstruktér letadel https://edu.techmania.cz/cs/encyklopedie/fyzika/sila/tiha-tihova-sila |
|
|
V. Novák 12.7.2019 12:29Re: Myslím, že hlavní problém je "nevylétanost" pilotů Jistě. A tu praxi získají na simulátoru, kde si bez tragických následků můžou vyzoušet i situace, do nichž se dostane pilot jednou za tisíc letů a většina (kocajdank!) nikdy. Zanedbání výcviku a požadavků na něj - o to šlo. A dole píšu o rovněž tragickém důsledku téhož u nedávné havárie SSJ-100. Ruský pilot taky nebyl dostatečně vycvičen, neuměl přistávat bez automatiky a když mu vypadla, tak s letadlem flákl na ranvej ještě hůř, než je u ruských pilotů zvykem. A že ti se s nějakým opatrným přistáváním známým od českých pilotů nemažou. |
|
|
V. Novák 12.7.2019 12:23Re: Prostě ta letadla jsou "příliš chytrá" na tak hloupou A proto má být náležitě vyškolen a vycvičen a CO je "náležitě" určuje v první řadě výrobce a certifikátor, po maléru pak i vyšetřovatel (v USA NTSC). Prostě v tomto případě byli u Boeingů přehnaně optimističtí, pokud nešlo o úmysl zatajit před certifikační autoritou skutečnost, že model s novými motory a jiným těžištěm má jiné letové vlastnosti, a tedy se jedná o nové letadlo, byť starému velmi podobné. A že tedy měla proběhnout přísnější certifikace - a rozhodně přísnější a hlubší praktické přeškolení pilotů. Ale zůstaňme u toho přehnaného optimismu... BTW - nedostečné zaškolení pilotů se uvádí i mezi příčinami té havárie SSJ-100 na Šeremetěvu. Piloti příliš spoléhali na automatiku, což jim školitel umožnil, neuměli pořádně přistávat "na ruku", při přistání "kozlili" a letadlo v podstatě rozflákli. To uvádím, aby mě někdo zase nenařkl z amerofobie - Rusům se to stává taky. |
|
|
J. Vintr 12.7.2019 12:19Re: Myslím, že hlavní problém je "nevylétanost" pilotů V takové situaci nejspíš právě hraje roli praktická nezkušenost pilotů v čistě manuálním řízení, protože piloti si moc nevěří a váhají vypnout všechnu pomocnou elektroniku. |
