Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: O západní dluhové závislosti
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L. Orlita 22.11.2011 20:17jenže ti bohatí si peníze uloží do nemovitostí my, kteří tolik nemáme, můžeme přijít o své peníze díky inflaci. Na ty, kteří tisknou peníze, by se měly poslat tanky- myslím doslova. Je to vyhlášení války a ti hajzlové by se měli rozstřílet. Nebo mi dejte tiskárnu a já si penízky taky natisknu- když je řešení dluhových problémů tak jednoduché. Je to bohužel nakonec o nerovnosti. Protože kdo si krucinálů furt půjčuje ty peníze? Chudáci? Ne zkorumpovaní boháči. |
|
|
J. Kulheim 22.11.2011 20:51Re: jenže ti bohatí si peníze uloží do nemovitostí Reč je o rozpočtových resp státních dluzích. Ty neprožerou boháči, ale ti, kteří si vymáhají nezasloužené výhody stávkováním nebo jiným vydíráním. Ti, kteří za vydělané peníze neodvedou přiměřené množství a kvalitu práce. Politici a zejména státní úředníci , kteří rozdávají dotace, pobídky, atd. |
|
P. Rada 22.11.2011 21:16Re: jenže ti bohatí si peníze uloží do nemovitostí Ty peníze ze státních dluhů tečou celým společenským organismem podobně jak dluhy surovin a energií čerpaných rovněž na dluh ale někde se hromadí - zpravidla u bohatých - a jiní žijí ze dne na den... a třeba i proto, že jsou rozmařilí - nebo taky proto, že jsou rafinovaným systémem vykořistováni i když dnešní vykořistování je přeneseno s člověka víc na zdroje přírodní. Rozdíl totiž není předně v tom, kdo víc či méně pracuje ale spíše v tom, kdo jaká privilegia při dělbě toku peněz využívá či dokonce zneužívá...až po rozdíly v přístupu k surovinám Země. Rozdíly mezi schopností vykonávat nějakou práci jsou přeci s principu rozloženy podle Gaussovy křivky ale rozdíly v majetku a moci - a o tom dnes hromadění je - toto nerespektují. Jak jinak si vysvětlit, že nejinteligentnější jedinci např vývojových laboratoří CERN jsou chudáky oproti těm co kontrolují světové bohatství? http://www.novinky.cz/ekonomika/248189-vetsinu-svetoveho-bohatstvi-kontroluje-devet-procent-populace.html Pravdu má Orlita i v tom, ukládání peněz do nemovitostí jen nedodává, že ty nemovitosti bývají i kdesi daleko za hranicí té či oné země - prostě tunel do danového ráje: http://www.novinky.cz/ekonomika/248211-v-danovych-rajich-sidli-11-tisic-ceskych-firem.html Toto vše je ale i o životních hodnotách a ideálech kde ideál osobního rozvoje celospolečensky zaostává za ideálem rozvoje přes techicky dostupné prostředky.... Ve smyslu svého biologického základu jsme si všichni velice podobní a tvoříme jeden druh. Ve smyslu společenských pravidel, privilegií, tradic... ale existují propastné rozdíly. Zrovna tak propastné jak propastné rozdíly si pěstujem ve společenském zákonodárství jež navíc mnohdy nedodržujem ... - oproti zákonitostem přírodním. |
|
|
L. Orlita 22.11.2011 21:27Re: jenže ti bohatí si peníze uloží do nemovitostí jsem založením spíš pravicový, nicméně bych všechny firmy, co jsou v daňových rájích, nechal nemilosrdně znárodnit. |
|
|
J. Kulheim 22.11.2011 23:08Re: jenže ti bohatí si peníze uloží do nemovitostí Pěkně napsané. |
|
|
B. Rybák 23.11.2011 19:04Vykořisťování přírody??? Nemusíme jistě hádat dvakrát, abychom přišli na to, že onou (neomaristickou) avantgardou, která zachrání neuvědomělou přírodu ze spárů vykořisťovatelů jsou "zelení" revolucionáři. Jenom oni přece rozumí řeči živlů, ptáků a havěti všeliké. Jenom oni proto mohou rozhodovat o jejich životě a smrti (koho chránit a koho ne a jak). Podobně jako jejich bolševické vzory pro dělníky, jsou i oni pro přírodu tím největším nebezpečím. Stejně jako oni totiž nahrazují historicky osvědčené vztahy ( symbiózu člověka a přírody) nenávistným bojem člověka a přírody (bojem proti civilizaci). Definovat vykořisťování někoho, kdo není (právním) subjektem, je opravdu velký výkon. Škoda, že pan Rada to trochu víc nerozved. Mezi velmi vykořisťované určitě patří vítr a slunce, kteří dřou ve "větrnících" a ve fotovoltaice. Jak vzniká surovinový dluh, to opravdu netuším. Měli bychom jámu po vytěžené surovině zasypat penězi? Problém je ale v tom, že mnohé takové jámy se samovolně zaplnili vodou a patří teď k pokladům ekologů... Bohatství ovšem opravdu proudí cestami křivolakými. Stovky miliard proudí v korupčním kšeftování s odpustky (za CO2) a hromadí se v pár rukou zasloužilých bojovníků s počasím. Amorální, protekčně vybraní zelení parazité polykají miliardy v dotacích, které jim zaručují spolehlivý a zcela bezzásluhový zisk, biliony spolyká levicový politický (sociální) klientelismus, stovky miliard v t.zv. nezávislých (asi proto, že státem placených organizacích),... Aby se toto dalo ufinancovat, bohatnou jiní vyvolenci levicového hospodářsko-politického komplexu na paternalistickým státem (dotacemi, tajnými službami a politickým servizem) podporované ekonomické válce, v níž jsou poražení nemilosrdně vykořisťováni (ale loajální bojovníci jsou skvěle odměňováni). |
|
|
P. Rada 22.11.2011 19:28Problém dluhů. Dluh máme všihchni především tím, že žijeme z energie neobnovitelných zdrojů a tuto nikterak do systému nevracíme ani svým vlastním biologickým vývojem ani přes produky technického... metabolismu protože to co po nás zůstává je vesměs přírodně nestravitelné - ale na přírodě a jejich zdrojích dál zůstáváme závislí. Pan Fajmon se hluboce mýlí v tom, že jen dluhy finančně evidované jsou základem zadluženosti našeho obyvatelstva ... společnosti ... druhu homo..... Přírodní zákony termodynamiky nedovolují v uzavřeném systému - a v tom prakticky přebýváme - aby např energie vznikala jen tištěním peněz na dluh .... nebo aby hmota vznikala z ničeho také jen tištěním oběživa.... Pokud před lidstvem byly zdánlivě nevyčerpatelné zásoby obojího dala se finanční půjčkou rozhýbat transformace zdrojů na které celá společnost pak profitovala. De facto ale profitovala stále více na dluh a dnes kdy se lidnatost planety dostala na 7 miliard a osobní spotřeba dál roste začínají vyvstávat krizové rozpory mezi úživnými možnostmi planety a počtem či kvalitou životní úrovně. Prakticky žádný z obnovitelných zdrojů nedává tak masivní a levnou energii o obnovitelnosti surovinové nemluvě a proto stojíme prakticky už na sestupné straně kopce lidnatosti i možností spotřeby. Ty drobné dlůžky co si společnost odhlasovává jako schodek státních rozpočtů, nenvrácené půjčky.... nám při stagnaci a posléze v recesi nutně přerostou všem přes hlavu a ty podstatné přírodní nás přitlačí k matičce zemi s tím větší pravděpodobností a silou čím méně si zdrojů pro uskutečnění mezihvězdného skoku ponecháme. Zem se nám proto pro ignoraci zadluženosti v nejširším slova smyslu pak může stát kolébkou i hrobem. Rozvoj technologií už totiž nestačí kompenzovat nárůst spotřeb i proměnost zdrojových možností. Rozbor toho co asi je před námi je např v pracech Ch. Halla.http://www.esf.edu/efb/hall/documents/Energy_Intro10b.pdf |
|
|
A. Hrbek 22.11.2011 15:32Pane Fajmone Dluh je jedním z faktorů podporujících ekonomický rozvoj, protože nutí vytvářet hodnoty potřebné ke splácení dluhu. Je ovšem poněkud rozdíl, jestli si někdo půjčí na rozvoj nebo na spotřebu. A opět je rozdíl, jestli si někdo půjčí z nutnosti nebo na zisk.Německo si klidně může půjčit na to, aby například kupovala české dluhopisy, protože na rozdílu úrokových sazeb vydělá. Pan Fajmon se hluboce mýlí v tom, že kultura závislosti na státech je hlavním zdrojem růstu veřejných výdajů. Je význačným, ale ne hlavním. Tak například výkonná a zákonodárná moc sežere 2,6 mld., obrana 41 mld, vnitro 44 mld, průmysl a obchod 10 mld, finance 10 mld, doprava 21 mld, zemědělství 14 mld, školství 127 mld, zdravotnictví 5 mld, atd. Veřejné rozpočty se podpoří dalšími 53 mld, obce 7 mld.Stavební spoření spolkne 13 mld, podpora exportu 17 mld, neziskovky 9 mld. Důchodové pojištění a nemocenská se sociálním pojištěním měly až do nedávna vyrovnanou bilanci. Naproti tomu stojí sociální podpora 38 mld, nezaměstnaní 14 mld a podpora zaměstnanosti 6 mld. Takže značnou část rozpočtu spotřebují nejrůznější příživníci, které platíme z našich daní, s panem Fajmonem včetně. Takže cest k rovnováze je několik, jednou z významných je rozpočtové určení daní a poplatků. Ať si jednotlivá ministerstva (po redukci o politické náměstky a politické ředitele odborů) na sebe vydělají. A které si nevydělá, je zbytečné. Ministerstvo financí financovat podílem z výběru daní. Vysoké školství je nutno zatížit poplatkem, nepřispívat na soukromé školy. Bezpečnost občanů lze zajistit za méně než 81 mld. Policajtů máme více než bylo v celém Československu. Ti dřívější zvládli i cikány. Další dírou v rozpočtu jsou kraje, ve kterých jsou aktivní tunelovody jako opencard. Podporovat neziskovky typu Hnutí Duha je zločin. Zavést spotřební daně na zbytné zboží. Tvrdě zdanit finanční sektor. Mírně zvýšit DPPO na cca 20 až 22%. DPFO zdanit progresivně. A hmotnou odpovědnost lidí placených státem. |
|
|
J. Kanioková 22.11.2011 18:29Mnoho vašich argumentů beru, ale jste Keynesiánec jak hrom... tudíž některé argumenty nemají opodstatnění, jak se domníváte... Např. - Dluh je jedním z faktorů podporujících ekonomický rozvoj, protože nutí vytvářet hodnoty potřebné ke splácení dluhu. (a vytváří pracovní místa).... jen někdy a výjimečně, říkám já.. New Deal byl cosi takového a jak dopadl? Henry Morgenthau - byl ministrem financí ve vládě F.D. Roosevelta a tak jako teď Obama (i EU) “čelil krizi “utrácením” - stimulací. Dne 6. května 1939 ministr financí Henry Morgenthau zhodnotil New Deal: „Utrácíme mnohem více prostředků než kdykoli předtím a ono to nefunguje. Po šesti letech této vlády říkám, že máme právě tak vysokou nezaměstnanost jako na počátku. A obrovský dluh k tomu“. Takže jistě nevytvořili zdroje ke splácení dřívějších dluhů, naopak přidali další ! Povedlo se to ale ve stejné době Hitlerovi, ale jen proto, že tu stimulaci směřoval do zbrojařských firem, čili tam, kde se tvořila velká přidaná hodnota, takže byla velká efektivita při výrobě i snížení nezaměstnanosti.... ovšem za jakou cenu? K čemu tato výroba? Kam to vedlo? Která produkce má takto vysoký podíl přidané hodnoty a ve svém důsledku to nevede k ohrožení? Doufám, že Keynesiánce tato krize smete z lidského povědomí... tento princip je špatný !!! Dluhy léčit dalšími dluhy,,, uff... to je jako likvidovat oheň napalmem !!! |
|
|
A. Hrbek 22.11.2011 20:37Re: Mnoho vašich argumentů beru, Vážená paní Kanioková, elementární ekonomie bez ideologických předsudků říká, že když si nějaký obnos půjčím, musím vydělat nejen na jistinu, ale i na úroky. Tedy, že musím vytvořit více, než jsem si půjčil. S Keynesem a Vašim historickým to nemá vůbec, ale skutečně vůbec nic společného. Úrok, jeho výše, jeho význam jsou témata, která se projednávají již tisíce let. Dovoluji si ocitovat klasika mé oblíbené rakouské školy: Úrok je rozdíl mezi hodnotou statku přítomného a statku budoucího. Vede k růstu produktivity, což je zdroj pro jeho úhradu. Nebo chcete-li jít ke klasikům - úrok je přebytek produktu práce. Úrok má tedy dvě tváře. Pro toho kdo kapitál poskytuje je to odměna za abstinenci. Pro toho kdo kapitál spotřebovává je to nástroj, který by mu měl bránit, aby kapitál nespotřebovával neproduktivně. To že někdo poskytnutý kapitál prožere a není schopen platit ani úrok a dokonce někdy ani jistinu, je otázka jiná S pozdravem |
|
|
J. Šejnoha 22.11.2011 18:34Re: Pane Fajmone Kupodivu jste zapomněl na důchody, které dělají víc než všechno co jste vyjmenval dohromady. Ostatně stavební spoření nebo podpora obecních rozpočtů můžete také příčíst k sociální peřině. A z větší části je to i přebujelá státní správa - hlavním efektem je umělá zaměstnanost a zabepečení rodin státních zřízenců. |
|
|
A. Hrbek 22.11.2011 20:06Re: Pane Fajmone Vážený pane, patrně jste přehlédl dvě skutečnosti: 1. U jednotlivých položek uvádím saldo a nikoliv výdaje 2. Napsal jsem, že důchodový účet byl až do nedávna vyrovnaný. S pozdravem |
|
M. Prokop 22.11.2011 18:49" Zavést spotřební daně na zbytné zboží. Tvrdě zdanit finanční sektor. Mírně zvýšit DPPO na cca 20 až 22%. DPFO zdanit progresivně" No fuj ! Ledaže byste mne udělal předsedou komise, určující které zboží je zbytné. To by musel být zlatý důl! :-P |
|
|
J. Kulheim 22.11.2011 20:43Re: Pane Fajmone "Dluh je jedním z faktorů podporujících ekonomický rozvoj, protože nutí vytvářet hodnoty potřebné ke splácení dluhu." Nevím jestli píčete o dluhu v souvislosti s vládním rozpočtem nebo o dluhu soukromých subjektů. Stát hospodaří s penězi daňových poplatníků a když dělá dluhy, tak je budou platit daňoví poplatníci ."Stát" by se měl chovat jako služba těm, kteří ho platí. Socialistický stát se chová jako zloděj, který jednomu bere a druhému dává. Většinou bere chudobnějším a dává lobbistům, bohatším kamarádům ve formě pobídek, dotací, grantů a p. Nebo korumpluje voliče tím, že jim dá např. pastelkovné. Tak jak píšete vy, hospodařilo Řecko, atd. |
|
|
M. Rastislav 22.11.2011 12:09Stárnutí populace a rostoucí neoprávněné sociální nároky s uplácením voličů předvolebními sliby Na této příčině "zadlužování států" se asi většina diskutujících na NP shodne. Rozdílný názor asi bude, při zadlužení řady států ve výši > 80% HDP, jaké řešení mezi všemi špatnými vybrat. Jestliže je trestné, kupovat si voliče za 300 Kč při volbách v malých obcích, pak by mělo být též trestné kupovat si voliče sliby, vedoucí k dalšímu zadlužování. |
|
|
M. Prokop 22.11.2011 14:36Re: Stárnutí populace a rostoucí neoprávněné sociální nároky s uplácením voličů předvolebními sliby Jo, to by mělo. Ale není a nejspíš ani nebude. |
|
|
K. Krbálek 22.11.2011 11:47peníze jako dluh alternativní vysvětlení je třeba v tomto slavném videjku http://youtu.be/99dnMzexVGE tam je jasně vysvětleno, že samotné peníze vznikají jako dluh, takže abychom mohli odstranit dluhy, museli bychom i změnit definici peněz |
|
|
J. Urban 22.11.2011 11:41Recept tu je, z 30.let z Německa. |
|
|
P. Schuh 22.11.2011 10:47Kdo za to může ? Kdo hospodaří s naším státem ? Jsme to my občané ? My do toho "jejich" hospodaření ani nesmíme kecat. Oni (politici) neumí nebo nechtějí úspěšně hospodařit v našem státě. A my to prostě v žádných volbách neovlivníme.... Takže kdo chce, může si bičovat záda a přijmout odpovědnost za "jejich" špatné vládnutí. Kdo nechce, nechť vezme vidle nebo jinou střelnou zbraň do ruky a udělá tu v tomto chlívku pořádek. |
|
|
P. Novák 22.11.2011 11:15Re: Kdo za to může ? Ale ale......a co zvolit si toho,kdo mně slíbí nejvíc?Jinak navádíte k trestnému činu,a to je trestné,tak opatrně,ale chápu,že nejjednodušší je ,setřást ze sebe zodpovědnost jakýmkoli způsobem.Třeba lynčem .O míře zodpovědnosti by se dalo polemizovat dlouho.Co třeba zbavit volebního práva určité skupiny osob?Třeba vězně,státní zaměstnance,členy KSČ před 1989,ty,co neodvádí přímé daně.................?Pouze podnět k diskusi. |
|
|
K. Luboš 22.11.2011 10:16Dluhy nenjsou pro stát vůbec žádný problém. Splatit dluh je ten nejstupidnější způsob, jak se dluhu zbavit. Peníze jsou přece jenom potištěný papír. Jaké jsou třeba náklady na výrobu třeba takové pětitisícikoruny? Cca 10 - 20 Kč? Takže pokud dobře počítám tak např. náš dluh cca 1500 miliardy Kč lze zaplatit 5 miliardami. |
|
|
P. Bárta 22.11.2011 10:45Re: Dluhy nenjsou pro stát vůbec žádný problém. No, s vámi bych si chtěl pořídit dvojdomek... :-( Jestli tohle tvrzení není ironie (a to nějak opravdu nemůžu poznat), je tohle uvažování jeden z důvodů, proč to teď vypadá tak jak to vypadá... |
|
|
K. Luboš 22.11.2011 12:30Re: Dluhy nenjsou pro stát vůbec žádný problém. Jsou pouze dvě cesty: buďto ty dluhy zaplatíte, čímž zničíte ekonomiku, anebo ty dluhy sežere inflace a o peníze přijdou banky, potažmo střadatelé. Jsem pro druhou možnost, protože si myslím, že banky mají sloužit ekonomice a ne ekonomika bankám. |
|
|
M. Prokop 22.11.2011 12:44Re: Dluhy nenjsou pro stát vůbec žádný problém. Takže třeba penzijní fondy, s penězi v bankách, drobní střadatelé, města a obce, tohle vše dle vás "utře hubu". Nejspíš jste se zbláznil. |
|
|
O. Uživatel 22.11.2011 13:40Uživatel požádal o vymazání |
|
|
M. Prokop 22.11.2011 14:38Re: Dluhy nenjsou pro stát vůbec žádný problém. Nejhorší je, že to tak pravděpodobně dopadne, ač z jiných důvodů než je ta magořina výše. |
|
|
J. Kulheim 22.11.2011 14:27Je jediná solidní cesta. Nedělat zbytečné dluhy. Vlády vedené ČSSD udělaly, za dvě volební období "bačování" ,cca 600 miliard Kč rozpočtových dluhů. Jednalo se o dluhy strukturální v období nebývalé celosvětové i naší ekonomické prosperity. Roční hospodářský růst přes 3 % je pravděpodobné neopakovatelný. Zbytečně promrhané peníze a z toho plynoucí vysoké úroky z úvěrů, které dnes musíme všichni platit. Ti co to "prožrali" teď říkají, že to oni ne, to druzí. Banky musí hlídat měnu. Inflace nesežere peníze bankám, ale drobným střadatelům, kteří jsou odpovědní a spoří na horší časy. Banky nesmí poslouchat politiky a politici nesmí úkolovat banky. Politici mají snahu kupovat voliče a rozdávat jim peníze. Voliči, nesou vinu také. Volí strany, které jim slibují a rozdávají. Potom, když příjde vyúčtování, tak se bouří. In |
|
|
J. Kanioková 22.11.2011 18:36K. Luboš - Šmarjáááá, a to jste vymyslel sám? ..."banky mají sloužit ekonomice...".. !!! Banky o moc nepříjdou, ale jejich klienti o všechno !!! Banka své ztráty přelije do poplatků za své služby a vaše úspory půjdou.... kam asi??? |
|
|
P. Zeman 22.11.2011 11:12Re: Dluhy nenjsou pro stát vůbec žádný problém. xD |
|
|
J. Němec 22.11.2011 10:01Selektivní dopad krize On je asi největší problém, a proti tomu často lidé vychází i protestovat, že dopad krize, způsobený politickou reprezentací a vrcholným vedením podniků a bank, či jiných institucí, dopadá na střední třídu a nejnižší příjmové skupiny. Kdo z mocných, ať už politiků, nebo manažerů skončil na dlažbě? Proč jsou oblasti, kde se šetří a pak jsou oblasti, kde ne. V které zemi si vláda a parlament snížili platy na polovinu, aby šli příkladem? V jakém procentu velkých společností a institucí si v době krize vedení přestalo vyplácet odměny? Co se stane,když ti, co si půjčovali na dluh odejdou do ústraní? Dožijí spokojeně za uspořené peníze, zatímco lidé, kteří ze svých daní živí stát mají často potíže přežít. Vím to z vlastní zkušenosti. Živím sám celou rodinu z průměrného platu (na který většina lidí v této zemi ani nedošáhne) a pokaždé když se mi povede stabilizovat rozpočet, tak se zdraží energie, nebo něco jiného, a jdu do vývrtky. |
