28.11.2020 | Svátek má René


Diskuse k článku

ENERGETIKA: Rychlá ani levná řešení neexistují

Není pochyb, že obnovitelným energetickým zdrojům patří budoucnost. Dokonce se zdá, že hrozba vyčerpání fosilních paliv, v první řadě ropy, urychlí vývoj nových technologií, daleko efektivnějších než současné nebo dnes doporučované. I když problém má několik zásadních ale, která působí navzájem i proti sobě a s dynamikou, již lze jen těžko odhadnout.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Pivoda 21.9.2011 21:13

Čas plyne rychleji i v energetice

Budu komentovat jen nadpis článku, tzn. "Rychlá ani levná řešení neexistují". S tím lze sice obecně souhlasit, ale i pro energetické odvětví (nejen pro informatiku) je nutný dovětek, že totiž i v energetice "dnes plyne čas rychleji než dříve".

Investice na delší období než deset či patnáct let budou určitě překonány efektivnějšími investicemi v budoucnosti. A uvažované padesátileté projekty atomových elektráren (založených na štěpení, tzn. jako je elektrárna Temelín) jsou už trestuhodný podvod na dnešních voličích.

Nejsem žádný "alternativec". Stabililní prostředí ale nebude. Připravte se na budoucí radikální změny. Nestavějte prosím dnes Velkou čínskou zeď.

B. Uhlich 22.9.2011 0:16

Re: Čas plyne rychleji i v energetice

Škoda, že tady nepíšete odkud a kde by se ty Vaše "radikální změny" měly vzít....přemýšlel jste někdy o tom, proč se minimálně za posledních 50 ...60 let neobjevil nějaký zásadní nový druh energie, který bychom ovládali????

M. Pivoda 22.9.2011 10:56

Důvěryhodný informační zdroj

Čtěte respektovaný časopis Technology Review.

F. Ryzý 21.9.2011 20:17

Co pořád všichni

máte s účinností FV panelů ? Když je palivo zdarma, nemá žádný význam mluvit o "účinnosti". Současné panely vyrobí dost energie, jediným problémem je, že nejsme schopni vyrobenou energii skladovat. Tady je potřeba zapracovat. V našich podmínkách vyrobí 5 kWp FVE cca 5 MWh elektřiny, což je v mém domě, kde se elektřinou netopí a neohřívá voda, celoroční spotřeba ! Dalším možná ještě vetším problémem je, že využití OZE je potencionálně dostupné všem a to jaksi nehraje do karet energetickým monopolům ...

P. Rada 21.9.2011 20:49

Re: Co pořád všichni

V tom že máme všichni kolem sebe nepředstavitelné množství energie  - není sporu. Zdarma se ale nikomu nedaří ji čerpat! To její čerpání totiž něco stojí v nákladech do systému - přesněji v energi kterou je nutno vynaložit aby systém fungoval. Právě proto dnes fotovoltaika dává efektivitu o řád nižší jak při spalování uhlí - o možnostech akumulace... nemluvě.

i. Hromadka 21.9.2011 20:00

ach ta energie

Všem těm chytrákům co věři na jednoduchá řešení bych navrhoval aby zkusili šlapat dynamo a napájet tím svůj počítač. Pak huvidíme - do roka a do dne jak pravil Logaritmus.

Já jenom že jsem před 20-ti lety viděl seriozní videofilm o řízené fůzi se slibem, že za pár let..

no a zatím jenom velké kulové...

P. Rada 21.9.2011 20:45

Re: ach ta energie

Kus pravdy máte - jen ten příklad poněkud nesedí... Informatika a elektronika se totiž dosud tak dynamicky rozvíjí, že dnešní mikropočítače snadno i dynamem šlapacího kola rozběhnete ale stejně výkoný děrnoštítkový Minsk... bych tedy silou svalů napájet opravdu nechtěl.

To co je ale na té fuzi zajímavé je okolnost, že i v padesátých letech studenoválečně naladěné mocnosti - SSSR a Anglie se dohodli na společném vědeckém experimentu u prvých ruských tokamaků. Tehdy krajně utajovaná a časově omezená akce přinesla potvrzení o dosažení nadějně vysokých teplot plasmatu. Považte, že už tehdy si klíčové osobnosti byli vědomi toho co může nastat až nám dojdou fosily. Desítky let poté se ještě ale V. Klaus posmívá Římskému klubu ohledně nepřesného termínování a že zdroje nikdy nedojdou... viz jeho kniha "Modrá nikoli Zelená..".

Technologické pasti jsou hold důsledkem slepé egoistické víry v nadřazenost lidské mysli vůči komplikovanosti a důvtipu přírody. Naděje a sliby s tématem jak nás technologie zas i dobudoucna budou trvale zaštitovat bez toho, že ztratíme něco ze svého pohodlí či dokonce druhové nadřazenosti... se právě na problému fůze ukazují jako nereálné - i když projekt ITER pokračuje. http://www.aldebaran.cz/bulletin/2003_39_itr.html

O tom jakou efektivitu těžby energie ale bude systém mít se nikdo raděj ani nezmiinuje a to je škoda,  protože právě toto je pro jeho životnost okolnost dalejko podstatnější, jak argumentování množstvím paliva. Efektivita EROEI pod 5x (tokamaky dosahují dnes sotva desetiny tohoto i bez zohlednění nákladovosti výstavby) totiž nepostačí ani pro primitivní civilizaci natož pro tu naši která si přivykla hodnotám ještě o řád vyšším.

P. Skřivan 21.9.2011 21:47

Re: ach ta energie

To jste asi špatně četl: účinnost ITERu má být 1:10. 1:1 bylo už dosaženo.

P. Skřivan 21.9.2011 19:09

Pokud do obnovitelných zdrojů,

řadíte i termojadernou fúzi zde na Zemi, tak zcela určitě. Konečně z čeho čerpá energii naprostá většina tzv. obnovitelných zdrojů ... . :-)

Solární panely, větrníky a přehrady, ale problém lidstva s energií zcela jistě nevyřeší.

J. Kanioková 21.9.2011 17:36

Máte pravdu, autore,

zatím to je pořád ještě na výzkumu a ne k zavádění do většinové praxe. Výkonnost ještě nemá takové parametry a efektivitu, keré by mohly odůvodnit rušení energie z JE.

EKomise: Po německém zákazu jádra potřebuje EU společnou energetickou síť (jsou to hajzli!) Evropská komise vydala dokument, který členské státy EU vyzývá k užšímu propojení elektrických sítí. Evropa tak prý bude úspěšněji čelit poklesu výroby jaderné energie poté, co se Německo rozhodlo odstavit své jaderné elektrárny. Rada EU pro energetiku bude dokument projednávat dnes (20. září) na svém neformálním zasedání v Polsku. Dokument je nejnovější výzvou Komise k členským státům, aby upřednostňovaly energetické potřeby Unie nad domácími zájmy.  (takže Merkel zneužila tento fenomén zelené sekty ke svým preferencím a ještě to zneužijí jako eupříkazy ("doporučení")

http://www.euractiv.cz...sit-009157

http://blog.aktualne.centrum.cz...6

http://blog.aktualne.centrum.cz...7

J. Kanioková 21.9.2011 17:38

Ještě má někdo pochyby, že EU je nová totalita???

P. Rada 21.9.2011 18:09

Re: Máte pravdu, autore,

A v čem, že má autor pravdu? A v čem tkví "hajzlovství" nápadu na energetické propojení Evropy?

Je příznačné, že kde kdo z nás používá naftu, plyn a další paliva dokonce s regionů mimoevropských jako dominantní zdoj a tato míra integrace mu zřejmě nevadí a rád by se přitom verbálně stáhnul ne jen na teritorium Evropy ale asi do prostoru svých hraničních hor - možná i hlouběji do jakési ulity jak o tom nadhled paní Kaniokové vypovídá.

P. Rada 21.9.2011 14:04

V čem je podstata krizového vývoje?

Pan Burket si položil řadu závažných otázek ale přeci jen velice jednostraně. Otázky klade jen na straně zdrojové a ty konfrontuje navíc jen s děním poslední doby které mu zřejmě leží v žaludku - "Věrozvěsti ... po havárii jaderných reaktorů ve Fukušimě.... se dnes přemnožili". Problém vyčerpatelnosti, dostupnosti ... se ale ve společnosti rozsáhleji přetřásá už od dob Římského klubu a státníci prozíravěji založení jej mají na pamětí už od pradávna, kdy se hledali cesty jak se bohatstí zmocnit včetně boje.

Období od pádu "Železné opony" se zdálo být opojné ve smyslu toho, že nyní postačí napřít technologické úsilí pro mírový rozvoj a zanedlouho se můžem vydat ke hvězdám....

Uběhlo ale pár sesetiletí a ekonomické problémy tíží nejvíc právě ten nejrozvinutější svět jako by právě ti nejrozvinutější (USA, Japonsko...) padli do technologické pasti.

Do této pasti se totiž dostaly ty společnosti, kde vysokou měrnou spotřebu už netačily krýt zdrojové možnosti. Na spotřební straně např USA je to tak, že průměrný američan konzumuje přes 4x10na10J za rok kdežto jeho bytostná spotřeba - vydávané teplo je jen 80W a to dělá ročně zhruba 4.10na9J ročně. Každý američan má za sebou proto zhruba 400 energetických otroků a tak není divu, že si doposud žil skvěle. Takový kompars je ale také třeba krmit a aby to bylo možné je v principu nutné mít vysokou efektivitu těžby energií - tj parametr EROEI. Tedy podobný poměr efektivity na straně zdrojové. Taková situace kdy se ropa ještě v USA těžila s efektivitou kolem stovky panovala ještě kolem roku 1930 ale od té doby pomalu klesala až na dnešní návratnost cca 15x. Dluh mezi tím jak rostly nároky a tenčily se možnosti pak začal narůstat až na dnešních 1500%HDP. Katastrofický vývoj ignorováním faktu, že pro druhy biologické platí zákony termodynamiky je nabíledni.

V celém svém příspěvku pan Burket právě opomíjí efektivitu těžby energií jako podstatnou pro životní úroven ač v tom tkví podstata. http://www.vesmir.cz/clanky/clanek/id/7883

J. Krásenský 21.9.2011 17:25

Ale páro, ERoEI , jak sám moc dobře víte,

je tak ideologicky i politicky cinknuté, že nemá vypovídající hodnotu. I v tom Vesmíru. Příklady:  bionafta z řepky, atomová energie ve které je schován i vojenský výzkum. Píšete moc slov o evidentních lžích.

P. Rada 21.9.2011 18:02

Re: Fakta - spekulace - pomluvy.

Nakrásně ideologicky cinknutý je daleko spíše celý bankovně cekonomický systém pane Krásenský a to proto, že vědy společensko-ekonomické nestojí na jednoznačných základech ale jen na empirii posledních století a na jejich mocensko politickém zákulisí.

Naopak všechny tři zákony termodynamiky si může kdokoli včetně pana Krásenského otestovat.... a poměry množství dodané vytěžené energie lze verifikovat - byt se dá diskutovat o míře přesnosti jako u čehokoli jiného. Hodnoty EROEI ale také mohou být "cinknuté"- pěkně je to vidět třeba na tabulkách http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI kde zastánci JE chválí jádro i  v tomto parametru naprosto nekriticky a každý kdo si na základě analogií vložených a získaných peněz v přepočtu na energie spočte jen v relacích hrubých nákladů náklady třeba na výstavbu JETE nebo dnes aktuální Finské, Francouzké... jež vycházejí na 6miliard Euro - a provede porovnání s množstvím teoreticky vytěžené elektřiny i bez započtení průběžných nákladů do paliva a na provoz, likvidaci... dostane odhad horní hranice parametru EROEI. Možná právě proto o tomto aspektu nechce autor hovořit  a píše opakovaně celé články o věcech nepodstatných - to není lež - to je jen odvádění pozornosti od podstaty problému. To, že je jeho dopad energetického problému celospolečensky velmi vážný, to že neexistují rychlá ani levná řešení - v tom s autorem souhlasím.

Pokud ale pan Krásenský píše, že lžu a ví kde či jak ... - bylo by na místě použít fakta jako argument nikoli pomluvu jako argument. Někdo ale na víc jak pomluvu nemá - že?.

P. Nejedlý 21.9.2011 18:32

Re: Fakta - spekulace - pomluvy.

"...na základě analogií vložených a získaných peněz v přepočtu na energie..." atd. atd. Termodynamika jako vyšitá. Zásadní problém ERoEI je kvalita vstupních dat (energetických vstupů/výstupů), použitých pro výpočet.  Rovněž "berlička přes peníze" je občas velmi diskutabilní. Co když jsou některé položky v řetezci subvencovány? Typickým příkladem jsou uměle stanovované výkupní ceny elektřiny z OZE. Někteří komici používají v kalkulacích dotované výkupní ceny z OZE jako tzv. ceny tržní atd. atd. Velice silně to připomíná průpovídku o statistice, která velmi přesně, metodicky a vědecky pracuje se vstupními daty, jejichž původ někdy hraničí s věštěním z kříšťálové koule. Takže různí autoři udávají ERoEI naprosto stejných energetických zdrojů řádově různě. Jak je to vůbec možné, když je ERoEI tak božsky jednoduché řešení, jak složitý technicko-ekonomický systém (myslím tím energetiku) vyjádřit jedním číslem? K zákonům termodynamiky to má opravdu hodně a hodně daleko...

P. Rada 21.9.2011 19:39

Re: Fakta - spekulace - pomluvy.

Pane Nejedlý termodynamika "jak vyšitá" je obsažena v řadě učebnic ale na podstatně větším rozsahu než mají komentáře zde - to víte - tak proč hned v úvodu "vyšíváte" nálepku?  Mám za to, že proto, že to co jsem uvedl se dotýká podstaty problému který je pro Vás bolestný a nevykroutíte se s toho sám před sebou či světem pouhým zlehčováním bez čísel, argumentů...

To jaká je přepočtená měrná spotřeba primárních energetických zdrojů - viz WEC 2000. To jak se mění EROEI - viz práce Halla http://www.esf.edu/efb/hall/

Máte pochopitelně pravdu v tom, že švindlů, podvůdků, berliček diskutabilních... je plný svět lidí a především celý politicko-ekonomický sektor - ale paradoxně právě na toto téma často píšete v rovině diskutabilní.

Máte samozřejmě pravdu v tom, že různí autoři uvádějí různá data - to je lidské - viz podvůdky.... Proč ale autory neuvedete? Proč neuvedete jejich metodiky?...

Nemáte pravdu v tom, že metoda hodnocení energetických efektivit není exaktní a že nemá vypovídací schopnost o důvodech rozvoje či úpadků biologických struktůr až celých lidských společností. Takovou vypovídací hodnotu má právě proto, že všechny složky potřebné pro určení podléhají stejným zákonům oné termodynamiky ke které máme všichni stejně daleko - nebot ji podléháme. Jen developři, lobisté a jim podobní... to takto nevnímají. Ti a jim podobní se pravidelně řídí vidinou finančního zisku na základě skutečností jež jsou oproti metodice určování energetické efektivity velmi na pováženou už proto, že i dobře míněné zákony ekonomické stojí jen na dosavdní zkušenosti lidské a podle vývoje krizí je vidět, že právě ta je nedostatečná.

P. Nejedlý 21.9.2011 21:33

Re: Fakta - spekulace - pomluvy.

Pana Rado, už je to poměrně dlouho, nicméně pamatuji si, že jsem vám davál v diskuzi zde na NP odkaz na dokument WNA, který komentoval problematiku řekněme silně tendenčního stanovování ERoEI ze strany odpůrců jádra a na to navazující jimi vypočtené vynikající hodnoty ERoEI jimi preferovaných zdrojů. Možná bych byl schopen jej vykutat z hlubin mého HD s desítkami tisíců textů, nicméně to teď  není relevantní. Pokud se skutečně domníváte, že jeden vypočtený "superkoeficient" skutečně má "vypovídací schopnost o důvodech rozvoje či úpadku biologických struktur až celých civilizací", tak opravdu nemám ambice vám toto přesvědčení vyvracet.

Nechtěl bych to zlehčovat, ale připomíná mi to jedinečnou a neomylnou Boží prozřetelnost. Připojuji osobní komentář, že z takto okleštěné vstupní informace, dle mého názoru, nelze vyvozovat relevantní závěry a činit smysluplná rozhodnutí. A na odhlehčení na závěr příklad, který mě teď napadl. Všiml jste si, že rozhodovací procesy i v poměrně jednoduchých systémech (oproti např. energetice) jsou multikriteriální, kdy se pracuje s desítkami až stovkami dílčích vstupů a na jejich základě se formuluje výsledné rozhodnutí. Když budete kupovat nové auto, podle čeho budete vybírat: benzín?, nafta?, výkon motoru?, spotřeba popř. cena paliva na ujetý km?, celková cena?,životnost?,  značka?, velikost kufru?, líbivý design?, oblíbená barva manželky? Na základě vaší aktuální situace si musíte zvolit váhy dílčích kritérií a na jejich základě se rozhodnete.

Přeji dobrou noc.

P. Nejedlý 21.9.2011 19:32

Re: Fakta - spekulace - pomluvy.

"...poměry množství dodané vytěžené energie lze verifikovat..." samozřejmě lze velice snadno, dělit dvě čísla umějí již děti na ZŠ. Rovněž vygenerovaná energie není problém, i když je to odvislé od predikce budoucí výroby. Ovšem hlavní kouzlo je kvalifikovaně zjistit množství energie vynaložené např. na výstavu JE. Dokážete si to vůbec představit co to vlastně chcete? Jaké množství dat by bylo nutné zpracovat? Mám započítat do množství vynaloženého betonu také množství energie, které bylo potřeba pro výrobu cementu, který byl použit do tohoto množství betonu? A co započítat třeba spotřebu paliva, kterou projely auta, které přivážely beton na stavbu? Už jenom výkaz materiálů je problém: beton, ocel, plasty, kabely atd. atd. natož energetické vstupy pro jejich výrobu, zpracování, distribuci, instalaci. Takže ERoEI je jako posuzovat krásu žen na základě matematické formule o zlatém řezu :-)) 

P. Rada 21.9.2011 20:15

Re: Fakta - spekulace - pomluvy.

Ano pane Nejedlý - v tom, že je oproti těžbě ropy kde se původně efektivita hodnotila jen podle množství galonů vyčerpaných oproti tomu v motorech čerpadel spotřebovaných - a zprvu to stačilo - je vyhodnocování u JE s celou plejádu aspektů, položek... je příznačně velmi obtížné. V tom máte tedy pravdu. Ale už neříkáte, že i při té těžbě ropy se musí zahrnovat i vše další a to právě tam, kde je efektivita těžby nízká. Právě v těchto případech může každá zanedbaná položka znamenat relativně mnoho. Toto je problém  - ale řešitelný podobně jak se řeší všechny složité problémy.

Máte ale i jinou možnost - spekulovat o efektivitě cílů pomocí informací s finančních kruhů, burzovních zpráv či prohlášení vlád.

Co si asi Vy vyberete za metodu?

J. Krásenský 22.9.2011 16:18

Re: Fakta - spekulace - pomluvy.

Ale páro, pokud chceš vědět v čem lžeš tak  v prvé řadě v tom, že jsem napsal že lžeš, ale že píšeš o evidentních lžích. Obviňuješ mne z něčeho, co jsem neudělal a s tím pak operuješ dál. Říká se tomu logický klam. Nemá cenu se s tebou bavit dál.

P. Fiala 21.9.2011 11:55

Budoucí vývoj lidí a to co vytvoří

Jistě všichni lidé evidují přesun lidí do měst, velkoměst a megaměst a jejich neustálý růst (viz třeba ta maličká Praha je jž státem ve státě, což můžeme vnímat na vlastní oči).

Proč si autor myslí, že bude stále rostoucí počet lidí soustředěných v megaměstech používat osobní automobily? Když racionálnější a ekonomicky výhodnější z pohledu řízení takových měst je t.zv. hromadná doprav, viz metro?. Vyjížďky na venkov budou vyjímečné, stejně tak turistická létání. Lidem je a bude stále více vnucována "virtuální realita", kterou již dnes mnozí vnímají jako reálné děje.

Ke zdrojům energií. Zde vnímám pro lidstvo nepřekonatelný zdroj energie pro industrie i zemědělství a to hvězdu, které říkáme Slunce, a která poskytuje palivo zadarmo. Tuším, že ostatní vývojové cesty nebudou tak úspěšné jako tato. Což vnímá již spousta domkařů, byznysmenů, a finančních investorů, dokonce i ten "komunistický" režim v Číně, kde mají nejvíce surovin k výrobě FotoVoltaických článků, které fungují na základě objevu fotoelektrického jevu vědcem A. Ensteinem. A vůbec, bychom si měli vědce velmi hýčkat, to jsou ti lidé, kteří posouvají ostatní lidi výš a dále.

R. Langer 21.9.2011 12:14

Re: Budoucí vývoj lidí a to co vytvoří

Ano, sci-fi je pěkná věc. Taky to čtu. Teď by to chtělo ještě něco k současné realitě...

F. Eliáš 21.9.2011 10:40

Obnovitelnou energii využíváme odpradávna

Patří jí minulost, současnost a věřme, že i budoucnost

V. Kolman 21.9.2011 10:34

JEDEN Z MÁLA ROZUMNÝCH NÁZORŮ

Pane Burkete - souhlasím s Vámi. V záplavě negativistických, nanávistných a obnovitelnou energii apriorně odmítajících článků konečně zase jeden rozumný názor.

       Měl bych malou poznámku k Vašemu článku. Místo neefektivní přeměny CELÉHO! množství vyrobeného plynu (podobného metanu) zpět na elektrickou energii ho raději použít přímo, za využití stávajícího rozvodu zemního plynu na výrobu tepla v plynových kotlích a sporácích pro účely ohřevu v domácnostech i průmyslu.

       Přeji Vám hezký den :-))

R. Kříž 21.9.2011 7:17

ale ano, vkladejte....

vkladejte treba vsechny svoje penize do svych vizi, do komplexnich reseni, ktera povazujete za spravne....

proc ma vase vize a vize podobnych vestcu financovat moje penezenka (resp. penezenky i dalsich danovych poplatniku, kteri chteji financovat radeji svoje vize), vsak nechapu. ma neco budoucnost? investujte, zbohatnete!

J. Hejna 21.9.2011 8:14

Re: ale ano, vkladejte....

Vy, pane Kříži, budete jistě raději vkládat do větrníků a slunečníků, není-liž pravda?

O. Uživatel 21.9.2011 9:55

Uživatel požádal o vymazání