28.1.2020 | Svátek má Otýlie



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


ENERGETIKA: Přechod Německa k OZE III



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 29, poslední: 1.11.2012 12:54, přehled diskusí

Řekl bych, že koncepce Power to Gas,:
Autor: P. Skřivan Datum: 30.10.2012 21:41

je čiré zoufalství, alespoň tedy z hlediska účinnosti. Ztratit polovinu energie v jednom směru, to je masakr ... .

Problém "skladování" elektřiny:
Autor: Š. Hašek Datum: 30.10.2012 20:09

byl řešen od Siemense po Křižíka v reálné technickoekonomické podobě (akumulační/přečerpávací elektrárny, i dnes jsou solidní možnosti). Ty samozřejmě celou výrobu zdražovaly, ale nepatrně a v souladu s požadavkem, aby síť byla stabilní a spotřebitel/odběratel se mohl vždy spolehnout. Zdražení bylo nakonec procentní.

Noví mudrlanti se sociologickoprávististickoekokopolitickým vzděláním vymýšlejí nestabilní systémy se zdražením pro spotřebitele na dvojnásobek! Pro vyvolené ovšem s možností na vývar několikanásobku!!! Ekovšechno.

Čest práci  a RVHP!

Zlaté jádro:
Autor: R. Tichý Datum: 30.10.2012 18:35

Minimální dopad na krajinu. Palivo na 5 let přiveze jeden vlak? Dnešní "vyhořelé" palivo je energetickým zdrojem zítřka. Co proti tomu kdo namítá?

Chce to posílit ochranu, jak nějaký meloun přeleze plot, odstřelit....

Konecne reseni:
Autor: J. Salek Datum: 30.10.2012 17:13

Problem se skladovanim nepotrebne energie vyresen. http://www.cri.is/ Vzhledem k tomu ze nas zeleni silenci dozenou k zachytavani CO2 a mrhani energie z OZE tak technologie z odkazu je presne to co potrebujeme. Ke skladovani energie je pouzit methanol vyrobeny pomoci elektrolyzy z CO2 a H2O. Moje firma size sazi na skladovnai CO2 do vrtu a LNG, ale myslim ze tohle je dalsi technologie s velkym zelenym potencialem. Aneb jak na lidskem strachu a hlouposti vydelat balik penez. Ted jen prolobovat zvyseni ceny emisi CO2.

Re: Konecne reseni:
Autor: P. Nejedlý Datum: 30.10.2012 17:39

Děkuji za odkaz. V různých německých podkladech je metanolová technologie rovněž uváděna, souběžně s technologií CH4. Nicméně vzhledem k předchozím dílům I a II, které informačně vycházely z podkladů DENA, jsem v díle III rovněž vycházel z podkladů DENA, tj. technologie CH4.

Jednodussi pristup:
Autor: J. Salek Datum: 30.10.2012 10:22

Zemni plyn je velice dobre medium pro skladoveni energie. Ovsem vcelku dobre medium pro skladovani deficitu energie je CO2. Vypada to ze carbon trading (obchodovani s uhlikem) urychluje rozvoj technologii pro skladovani CO2. Potencialne lze skladovat obrovska mnozstvi CO2. Pokud chceme vyhodne ulozit energii, tak je mozne vyrabet elektrolyzou ne zemni plyn z CO2 a H2O, ale proste jen pouzit ektrolyzu na CO2. Tim by se vyrobil O2 a CO nebo snad dokonce i cisty uhlik. Kyslik lze prodat jako prumyslovy plyn a CO nebo C lze znovy spalit az to bude zapotrebi. Vznikly CO2 lze zachytit a skladovat az do doby nez bude zapotrebi. V pripade nedostatku energie by se tedy spalovalo fosilni palivo - uhli a vyrobeny CO2 by se ukladal. V pripade prebytku energie by se spotrebovaval ulozeny CO2 a vyrabel by se prumyslovy kyslik a synteticke uhli nebo alespon plynny CO, ktery je mozne spalovat v konvencnich zarizenich. Prijde mi to jako vyrazne jednodussi reseni nez syntetizovat zemni plyn.   

Re: Jednodussi pristup:
Autor: J. Salek Datum: 30.10.2012 10:38

Ostatne syntetizovat zemni plyn je uplna blbost. Kdyz uz chci neco syntetizovat, tak proc ne rovnou kapalne uhlovodiky. Myslim ze cena technologie nebude o moc drazsi ale synteticky diesel, kerosin nebo benzin se da prodat za vyrazne vyssi cenu, nez synteticky zemni plyn. Gas to liquid je dnes uz bezna technologie. Ma to jen jednu chybicku. GTL se dnes vyplati vyrabet jen tam, kde je zmeni plyn (tedy energie) za hubicku. To by byla sranda kdyby se zbytecna energie vyrobena z drahych OZE vyuzivala k vyrobe zleho bezninu.

Re: Jednodussi pristup:
Autor: J. Salek Datum: 30.10.2012 16:41

Mam dalsi vylepseni. Zapomenme na syntezu, Je treba neco velice jednoducheho, co umi skladovat velke mnoztvi energie a co lze rychle nastartovat kdyz zacne foukat nebo svitit slunce. Zredukujme predchozi napady na jednoduchou elektrolyzu CO2 davajici jako produkt O2 a CO. Oba produkty lze relativne lehce skladovat. Lepe nez vodik z elektrolyzy H2O. Az vitr prestane foukat, lze vyrobit zpetne lektrinu v palivovem clanku nebo prostym spalenim CO. Dale pripada v uvahu kombinovana elektrolyza CO2+H2O. To bylo pouvodne vyvijena pro kosmicke lety na Marsu, ale pukud zde na Zemi bude prebytek proudu, tak ji lze vyuzit i tady. Produkt je nejaky uhlovodik plus kyslik. Vyhodou je ze by to melo byt vcelku kompaktni na rozdil ot typickeho GTL procesu. Lepsi nez marit drahou energii z OZE.

Re: Jednodussi pristup:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 30.10.2012 23:29

Ano, tohle by dávalo smysl. Z přebytků elektřiny syntetizovat lehké uhlovodíky. Ty jsou bezpečnější a snadněji skladovatelné než metan nebo dokonce vodík.

Re: Jednodussi pristup:
Autor: B. Rybák Datum: 31.10.2012 19:13

Když pominu to, že bych raději žil na víku atomového reaktoru, než v blízkosti "skladu" zákeřně a rychle smrtícího CO2 (což by byl problém všech podobných metod akumulace energie) a smířím se s tím, že ukládání CO2 zaměňujete s ukládáním energie, musím se přiznat, že mám velké problémy s Vaším termínem "elektrolýza CO?". Mohl by jste na ni poskytnout nějaký odkaz?

Re: Jednodussi pristup:
Autor: B. Rybák Datum: 31.10.2012 20:14

Pokud se jedná o tepelné štěpení CO2, byla by účinnost zařízení zařízení velmi nízká.

Jen tak na okraj:
Autor: R. Jonák Datum: 30.10.2012 9:12

Je zajímavé, že se vyvíjí technologie na výrobu plynu, který se bude následně spalovat v plynové elektrárně. Tímto spalováním se už nebude vytvářet CO2? Takže vlastně za velké prachy se vytvoří něco, co vlastně nic nepřináší. To je ostatně běžný přístup zelených, resp. lépší název je melounů.

Re: Jen tak na okraj:
Autor: J. Salek Datum: 30.10.2012 10:09

Ten zemni plyn by se vyrabel z vody a CO2. Pri spalovani zemniho plynu v plynove turbine se zase uvolni ten samy CO2 a voda.

Re: Jen tak na okraj:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 30.10.2012 10:10

V tom problém není, CO2 se při výrobě naváže do plynu a při spálení uvolní, takže celková CO2 bilance je nulová.

Co ovšem není nulové, je bilance energetická a finanční. Účinnost převodu elektřiny na plyn je, jak autor článku píše, cca 50-60 %. Pokud bychom měli z uloženého plynu zpět vyrobit elektřinu, tak účinnost opět nebude 100 %. Pokud k tomu připočteme náklady na skladování plynu, tak to znamená, že elektřina po dvojí přeměně bude minimálně 4x dražší než původní.

Jestliže je dneska elektřina z takzvaně obnovitelných zdrojů výrazně dražší než z klasických zdrojů, tak to znamená jenom další výrazné zdražení elektřiny pro koncové spotřebitele a nedělejme si iluze, že zdražení elektřiny v Německu neovlivní ceny elektřiny ve zbytku Evropy.

Pokud bychom teď hned začali stavět jaderné elektrárny, tak nás to v budoucnu může slušně živit, za předpokladu, že výnosy z provozu zůstanou v ČR. Výčet velkých firem zapojených do projektu dokazuje, že velké společnosti se těší na peníze ze státem a EU dotovaných projektů a přitom to ještě rády využijí pro své PR. Navíc se dá čekat silný mediální tlak proti klasickým a jaderným zdrojům, nejen v Německu, ale i v EU.

Výsledkem bude, že velké koncerny o peníze nepřijdou, ale ceny energie v celé EU budou i nadále výrazně růst. To se projeví v našich peněženkách hned dvakrát. Přímo tím, že budeme muset za energie víc platit a nepřímo tím, že jako region budeme ztrácet víc a víc na konkurenceschopnosti a nezaměstnanost poroste do výšin, které si dneska ani nechceme představit.

Re: Jen tak na okraj:
Autor: J. Salek Datum: 30.10.2012 10:28

Jasne ze jaderne elektrarny jsou mnohem lepsi a lacinejsi reseneni nez vetrniky a panely. Kdyz ale nase vladnouci garnitura oplyva takovou inteligenci jakou oplyva a narizuje stavet panely, vetrniky a ukladat CO2 do zeme, tak se nedivim firmam ze se snazi vyhovet poptavce. Bohuzel, moje firma se aktivne podili na oblbovani politiku (jestli to jeste vubec jde) a verejnosti a lobuje za skladovani CO2, protoze uz investovali do prislusne technologie a chteji vydelat.  

Re: Jen tak na okraj:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 30.10.2012 10:53

Nedělám si iluze o kompetentnosti našich politiků, ale hlavní tlak na podporu "obnovitelných" zdrojů byl z Bruselu. Závazky podepsal Stanislav Gross jako premiér a signifikantní bylo, že ČEZ to tehdy oficiálně uvítal. To je signifikantní, jednak si nemohli dovolit vyjádřit pochybnosti kvůli PR a jednak dobře věděli, že na tom nemohou prodělat. Jakmile se začaly podporovat dotované zdroje, získal ČEZ faktickou ochranu proti konkurenčním tlakům na snižování cen. Nehledě na to, že na výstavbě vlastních plantáží mohou vydělávat stejně, nebo lépe než jiní.

Druhou fází byl nesmyslně nastavený prováděcí zákon protlačený SZ a ČSSD. Bylo by dobré vědět, komu z tehdejších politiků a jejich blízkým osobám tečou peníze z tak štědře nastavených dotací. O nadstandardnosti svědčí i to, že se k nám stěhovaly panely z celé Evropy.

Skladování CO2 je už naprostá fantasmagorie a dle mého názoru jde o zločin proti zdravému rozumu. Sázíte na to, že lidé jsou hloupí a za to, že se jim sníží životní úroveň, potrestají politiky a na ty lobbyisty v pozadí zapomenou.

Re: Jen tak na okraj:
Autor: J. Salek Datum: 30.10.2012 11:21

Pokud jsem mluvil o "nasich" politicich, tak jsem samozrejme mel na mysli cely zapadni svet. I moje firma je globalni, takze lobing se odehrava spise u vlad a evropskych uradu, ktere muzou neco ovlivnit. Skladovani CO2 neni zas az takova pitomost. Vyplati se to uz nekde u ceny 100$ za 1tCO2. Snad to pujde casem snizit az nekde k 50$ za 1tCO2. V soucasnosti je cena karbonovych odpustku ve vetsine zemi velice nizka, ale treba v Kanade nebo Australii je kolem 30$. Proto se musi prolobovat zvyseni ceny. Na tom se usilovne pracuje. Spousta studii predpoklada cenu uhliku v radu stovek dolaru za 1tCO2 k dosazeni uplne dekarbonizace ekonomiky. Lide si za sve penize stejne kupuji uplne blbosti jako treba kosmetika nebo mobilni hovory, tak proc by si misto toho nemohli koupit technologii na ukladani CO2 do zeme?      

Re: Jen tak na okraj:
Autor: B. Uhlich Datum: 30.10.2012 21:00

Tak když čtu ten Váš příspěvek začínám si klást otázku..co se ještě všechno bude muset stát než tahle všobjímající a celoplošná debilita bude muset skončit.... asi se to ani nedá dohlédnout...ovšem čím později tím větší rachot...  Víte, já jsem si vždy myslel, že už mě nemůže ani nic nijak mimořádně překvapit, vždy jsem si říkal, že debilita kterou jsem tu zažil za bolševika se už překonat nedá...joj, to jsem se ale mýlil... :-(   :-)  Tak si říkám, co se ještě bude dít...až se tu uvedou v život veškeré environmentální nápady se kterými se tu za posledních cca 20 let přišlo... co bude následovat, až se zjistí, že i přes veškeré antiuhlíkové šílenství se vůbec nic nezměnilo....produkce CO2 zůstane stejná už z důvodu, že jiné řešení není... a tak tu bude zbídačelé obyvatelstvo umořené debilními opatřeními a pár firem a jednotlivců, kteří se na uhlíkové vlně svezli a dobře na tom vydělali.... k čemu to bude?  Abychom si  rozuměli, já Vás konkrétně z ničeho neviním (Vaše příspěvky se mi líbí), asi bych se také zapojil, kdybych dostal nějakou příležitost i když nevím, do FVE jsem taky nešel neboť mi to připadalo opravdu nevkusné....  Jen si kladu otázku, k čemu a hlavně komu tohle celé antiuhlíkové běsnění slouží.... :-(((

Re: Jen tak na okraj:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 30.10.2012 23:25

Problém je ovšem už v té koncepci uhlíkových odpustků. Za prvé nic neřeší, pouze slouží k dalšímu přerozdělování peněz a snižování životní úrovně.

Mimochodem, koncentrace CO2 byly po většinu historie Země vyšší než jsou dneska. Uhlík se po celou historii života na Zemi postupně váže v uhličitanech a jenom málo ve fosilních palivech. Reálnější je, že lidstvo bude mít problém s nějakou tou dobou ledovou, než s globálním oteplením. Problém je v tom, že systém přerozdělování, dotací a odpustků vede k tomu, že i z plýtvání se stal byznys pro velké firmy a politici si na tom snadno honí preference.

Prosím Vás:
Autor: P. Novák Datum: 30.10.2012 5:16

ví tady někdo, co udělá solární panel, resp. celá FVE, když slunce pere a není zátěž? Vyhoří něco? Klesne životnost? Nebo co?

Re: Prosím Vás:
Autor: P. Nejedlý Datum: 30.10.2012 9:15

Tak kvalitní FVE panel by měl odolávat i dlouhodobému chodu naprázdno. K případným dopadům na životnost by se mohl vyjádřit někdo, kdo má s FVE reálné provozní zkušenosti.

Nicméně jev popisovaný v článku je trochu o něčem jiném. FVE jsou normálně připojeny, přičemž přes střídače FVE proudí vyrobená elektřina do sítě. V době výrobní špičky FVE (popř. VtE) konvenční regulační zdroje snižují výrobu (dá se říci, že v síti „uvolňují místo“ pro výrobu FVE). Ovšem žádný regulační zdroj není regulovatelný dle libosti v rozsahu 0%-100%, každý má nějaký minimální výkon (např. reguluje v rozsahu 60-100%). Takže, abyste mohl regulovat, musíte mít určitý minimální výkon v konvenčních zdrojích. Ovšem výroba v OZE by byla natolik vysoká, že by bylo nutné regulační konvenční zdroje „škrtit“ pod minimum, což z technických důvodů nejde –musely by se pouze vypnout. Ovšem, když už je vypnete, tak najetí trvá třeba několik hodin a vy je potom nemůžete využít pro regulaci. A samozřejmě bez dostatečně dimenzované regulace nelze síť provozovat. Takže v tomto spočívá ten problém „nadvýrobou“ elektřiny v OZE.

Re: Prosím Vás:
Autor: B. Uhlich Datum: 30.10.2012 11:00

Vlastní panel neudělá vůbec nic...chová se jako normální baterie..tedy není zátěž není odběr...jen se o trochu víc hřeje..ale vzhledem k tomu, že je obtékán vzduchem - nic se neděje... ovšem problém nastává v okamžiku, kdy celá elektrárna jede a střídače fungují - tam by už náhlé odpojení celé soustavy FVE problémy přinést mohlo...to je dáno přechodovými jevy v regulaci těch měničů a regulací celé soustavy panelů a měničů..myslím, že většina měničů by měla náhlé odpojení bez problémů přežít, ale zkušenosti z praxe jsou trochu odlišné...  navíc to s tím odpojením není tak jednoduché, protože většina FV elektráren je natvrdo připojena k nějaké rozvodné síti..pak je nutné odpojovat celé trasy při přetížení. Právě provozovatelé FVE si prosadili to, že jejich energie má být odebírána přednostně a situace, při které by se odpojovaly FVE zákon prakticky neřeší..neboť by to odporovalo meritu celé věci.... celá záležitost s FVE vznikla proto, aby tyto elektrárny byly v provozu a vydělávaly (byť i nehorázným a nemravným způsobem) a ne , aby je někdo nějak vypínal... :-)  Takže jediné co klesne, když by teoreticky někdo vypl FVE je zisk jejího provozovatele...

Re: Prosím Vás:
Autor: J. Kadeřábek Datum: 30.10.2012 12:55

Výkon všech FVE je nicotný a není třeba se jím zabývat. Problémy s "nadvýrobou" se týkají výhradně větrných elektráren.

Re: Prosím Vás:
Autor: P. Nejedlý Datum: 30.10.2012 13:26

Dovolil bych si nesouhlasit. Pokud se týká konkrétně článku a DE, tak instalovaný výkon FVE činí cca 25 000 MW (=25 bloků Temelína) a je schopen již nyní výrazně ovlivňovat provoz DE soustavy (http://neviditelnypes.lidovky.cz/energetika-o-jednom-poledni-s-22-solarnimi-temeliny-fwd-/p_ekonomika.asp?c=A120610_162555_p_ekonomika_wag), výkon VtE činí cca 30 000 MW (= 30 bloků Temena). Takže budoucí problém "nadvýroby" se týká obou zdrojů (FVE logicky v poledních hodinách, VtE v době výrobní špičky v nočních hodinách).

Tak jak to sleduji...asi se věc vyřeší sama..:
Autor: B. Uhlich Datum: 30.10.2012 0:51

stačí jen elektrickou energii zdražit tak, aby si ji velká část lidí prostě nemohla dovolit a pak už se nic nebude muset řešit...jako ono to zní jako poměrně stupidní vtip, ale pokud se vývoj v Evropě a v celé světové ekonomice nezmění a krize bude pokračovat...myslím si, že se ani Německo k takto složitým programům ani nemusí dostat..jednoduše proto, že to už nebude zapotřebí.... :-)

  ... a než mi tady začnete všichni nadávat, chci ještě dodat, že ta "nedostupnost" energie může přijít i bez souvislosti s nějakou krizí...ona bude stačit jen tak naprosto nekonečná tvořivost environmentálních snílků, kteří se už postarají o to, že ve výsledné aproximaci na elekrickou energii bude mít čím dál tím menší množství lidí...  :-(

Omyl:
Autor: J. Rys Datum: 30.10.2012 9:09

Cena el. energie měřena - "silovou" klesá. To co cenu pro koncového uživatele navyšuje je cena za OZE....

Re: Omyl:
Autor: R. Langer Datum: 30.10.2012 14:09

Tak tak, a lidi to furt nechápou... :-(

Re: Omyl:
Autor: B. Uhlich Datum: 30.10.2012 20:41

Ale to já samozřejmě vím .. a budu-li upřímný jsem z celé věci neuvěřitelně nasr... (však víte co...) konečně bychom mohli začít normálně fungovat a ono ne...opět zas musí přijít někdo, kdo takhle všechno zhatí...  Svůj příspěvek jsem myslel jako určitou nadsázku...když už se má energie stále tak jako znepřístupňovat...tak to udělejme naráz a na nic si nehrajme, že? Stejně to tak jako tak dopadne, už dnes řada lidí velmi vážně uvažuje o tom, že asi bude potřeba dost zvážit, zda takhle drahou energii má člověk ještě vůbec potřebovat......

Vaše poraženectví nás vrátí na stromy !:
Autor: J. Mrázek Datum: 1.11.2012 12:54

Což znamená konečné vítězství zelených trotlů ! NIKDY!!!!