Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Kapitalismus bičovaný hurikánem Alan
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
tris 22.9.2008 17:03Ach jo Pytle...to je taky logika. 1) ne, trh nevede k existenci monoplů 2) trh je prostředí dobrovolné směny 3) to, co říkáte je: jestliže bude vláda prosazovat NEEXISTENCI úředníků a to, aby úředníci NEMĚLI právo diktovat ostatním, pak bohatí podnikatelé ty (zřejmě neexistující) úředníky podplatí..... A proti tomu bychom se měli bránit tím, že zavedem úředníky, kteří mají v popisu práce regulovat podnikání a mají právo vytvářet monopoly...kteří se samozřejmě uplatit nenechají... Jinými slovy: pokud se stát bude činit kroky, které budou omezovat státní donucení, bude výsledkem vysoké státní donucení a omezení svobody. Zatímco když stát bude zvyšovat státní donucení, výsledkem bude zřejmě svoboda... |
|
|
Modrý pták 22.9.2008 17:52trisi, omlouvám se, ale Váš vychozí postulát je mylný. Logika - tato epistemologická záležitost se na marxisty, nacisty, fašisty a jinou etatistickou sebranku nevztahuje. Ergo kladívko odkazujete na cosi, čemu oni nerozumějí. Příklad: Ricardův sdružovací zákon: marxista ho odmítne, protože byl Ricardo měšťan, nacista ho odmítne, protože byl Žid atd. Ani jeden z nich se nebude zabývat logickými principy uvedeného zákona. Jejich chápavost to neumožňuje. |
|
|
Pytel 22.9.2008 17:56Re: Ach jo Kam tedy "trh" vede? A vede vůbec někam? Že by opravdu k nirváně? Kde se to "prostředí dobrovolné směny" nachází? Bylo tu vždy? Bude tu navždy? Směny čeho? I pracovní síly? Jaký jiný důvod má kdokoli měnit svou pracovní sílu za jídlo a přístřeší, pokud má vlastní jídlo a přístřeší? Kde tu máte dobrovolnost? Znáte okolnosti "prvotního hromadění"? A nakonec. Jak měříte svobodu? Časem, který člověk stráví sám se sebou a svou rodinou, asi těžko. To byste pak pracovníky, kteří jsou okolnostmi, které schvalujete a podporujete, nuceni pracovat dvanáct hodin denně, nemohl prohlašovat za "svobodné". |
|
|
clay 22.9.2008 18:16Re: Re: Ach jo někdo je nucen nesvobodně pracovat 12 hodin denně? |
|
|
Modrý pták 22.9.2008 18:17Pytel, trh je místo směny. Kam vede? Nikam. Jenom umožňuje směnu. Směna je dobrovolný proces mezi dvěma nebo více subjekty. Kde so to nachází. Všude a byl tady vždy. Bude tu vždy. Dokonce v lágrech fungoval. Směny čeho. Všeho, ačkoli to Vaše primitivní nadutost vylučuje, tak lidé mají vlastní důvody. Že Vám unikají, že to nechápete? Hůře pro ty lidi. Jaký má někdo důvod měnit svoji pracovní sílu za jídlo a přístřeší? Kdybyste nebyl polovzdělanec, tak byste věděl, že nedostatek (nouze) je východiskem veškerého lidského jednání. že se Vy marxiste snažíte ukrást lidem majetek, abyste ho dali jiný a tak se tváříte, že ten nedostatek (nouze) je odstranitelná, je jenom ukázku hnusu Vašeho uvažování. Vy totiž zločin považujete za institucionální základ Vaší morálky. A k měření svobody? Počtem loupežníků, kteří jsou žalářováni, protože se pokusili ukrást majetek, který jim nepatřil. Bohužel dnes není možné bránit majetek se zbraní v ruce. Potom by to měření bylo mnohem snazší. |
|
|
Emil XX 22.9.2008 20:30Pane ekonome, jak do Vašich jinak kvalitních teorií zapojíte armádu, nebo třeba "Výpravu povedu já (říká čersvě nastolený král v jedné knize). Tito pánové, kteří půjdou se mnou si přivezou plné pytle kořisti." To bylo v minulosti velice časté. A existovalo také v minulosti "podnikání," v oboru námořního lupičství, na kterém se podíleli úctzhodní občané. |
|
|
tris 22.9.2008 19:29Re: Re: Ach jo Pytle, nikdo neříká, že trh vede k nirváně, proč používáte "straw man" argument? To tvrzení je, že volný trh dosáhne lepších výsledků než stát. Dobrovolnost je definována jako absence donucení ostatními. Takže dokud mě nikdo nebude nutit pracovat a ostatní budou respektovat má majetková práva a nikdo mi nebude bránit uzavírat smlouvy s kými chci - tak tu je volný trh, "prostředí dobrovolné směny". V mnoha oblastech se nachází, v mnoha ne - v civilizovaných oblastech převážně díky existenci státu. Jak měřím svobodu? Já ji neměřím, ale řekněme, že je to míra donucení. LIDMI. "Okolnosti" sice mohou nutit, nicméně pojem "svoboda" se týká mezilidských vztahů, tudíž donucení okolnostmi s tím nemá vůbec nic společného. |
|
|
Emil XX 22.9.2008 20:39Ale trisi, nejste přece tak naivní, abyste nevěděl, že ty "okolnosti" jdou vytvořit uměle. |
|
|
tris 22.9.2008 21:23Re: Ale trisi, To samozřejmě jdou - a pak se velmi často jedná o porušení práv takového člověka. Nicméně, chcete snad říct, že ve společnosti, kde je normální tyto "okolnosti" vytvářet uměle - trh fungovat nebude? Regulací trhu totiž zřejmě toto "vytváření okolností" nepostihnete - tím postihnete až následnou reakci těch poškozených lidí. Takže když jim omezíte možnosti, aniž byste omezil to "vytváření okolností" (protože to nemá s regulací trhu nic společného), tak na tom budou líp? |
|
|
Emil XX 22.9.2008 22:18Tak uvedu jeden z nejdrastičtějších příkladů, "dlužní otroctví," zcela běžné v některých latinskoamerických zemích řekněme před sto lety. Jakmile se jednou člověk dostal do hmotné nouze, neměl možnost se z toho dostat.Přitom boháč měl zpravidla v moci i místní státní aparát, poku jej nahrazovali jeho soukromí ozbrojenci. Pak postiženému zbýval je úspěšný útěk (šlo ale o život), nebo ozbrojené povstání, jak se stalo v Mexiku. No a finanční vztahy může stát také naopak měnit pomocí daní, nebo i různých forem vyvlastňování. Např. konfiskační daň z nemovitostí. Tak svého času mnoho Američanů přišlo o své domy. |
|
|
Emil XX 22.9.2008 22:21Re: Tak uvedu jeden z nejdrastičtějších příkladů, Pardon, měl v moci i místní státní aparát, pokud jej přímo nenahrazovali jeho soukromí ozbrojenci. |
|
|
tris 22.9.2008 22:52Re: Tak uvedu jeden z nejdrastičtějších příkladů, Hmm... takže stát byl ovládán místními boháči a zřejmě se o volný trh nejednalo. Vysvětlíte mi, jak když tedy dáte těmto boháčům ještě VÍCE moci - jak to problém vyřeší? Ti lidé už se takhle zadlužovali patrně z důvodu, že jim stát "reguloval" volný trh a alternativy k tomu zadlužení... Takže ještě více moci bohatým? Jinak "limited liability" není nutně v rozporu s volným trhem. Situace v té latinské americe byla poněkud složitá, nicméně i tak - lidé nezchudnou kvůli tomu, že tam boháč. Takže pokud jsou zachována pravidla a trhu a práva těchto lidí, pak je zadlužení opravdu jejich dobrovolné rozhodnutí. Jejich předci dokázali žít bez dluhu, není důvod, aby to nedokázali oni. |
|
|
Ludva 22.9.2008 17:02Řešení by tu bylo Přece nenecháme naše velké bratry ve štychu. Stačilo by, aby všech 130 zemí, kde je kolem 750 amerických vojenských základen začalo platit za ochranu. Třeba my bychom mohli za radar platit tak miliardu dolarů ročně. Konečně nechat si platit za ochranu např. restaurace je poměrně běžné povolání, že ano ? |
|
|
Standa 22.9.2008 16:15Asi to nebude tak, že "Peníze, o něž přišli lidé na akciovém trhu a ve fondech, se časem vrátí." Kdy,kde a komu? Holt, to se už neřekne. Ale zajímavé je jak vysokoškolsky vzdělaní ekonomové a jiní dovedou státy až na buben (Argentina, USA moc k tomu nechybí). To promitivní dělníci nedokáží ani náhodou. |
|
|
Emil XX 22.9.2008 20:36Nemáte pravdu Ti vzdělaní ekonomové přivedou stát na buben, protože dělají to, co si přejí ti "primitivní dělníci." A někdy ho tak přivedou k totální katastrofě. Vždyť i pánové Chamberlain a Daladier vyhověli přesně před 70 lety většinovému přání svých voličů. |
|
|
ra.ri.ta 22.9.2008 13:49NERESNOTI Inflace samozřejmě přišla. Nezdražily ani tak auta, ledničky či pivo, ale neuvěřitelně vyskočily ceny nemovitostí, ale i akcií a dalších cenných papírů. velmi odvážná nepravda |
|
|
M. Zima 22.9.2008 13:20Pane Páral, píšete z části pěkné nesmysly. a dokonce si i sám odporujete: Vzhledem k tomu, že stát selhal zcela jinak, nežli se snažíte presentovat, zamlžujete skutečnosti, jako paralely ke světové krizi, fondy (souvislost s kLausovým kriminelním selháním ne jenom náhodná), pozdní zákaz některých druhů obchodů (Naked Short Selling a posléze "prázdné obchody" vůbec). Nakonec z Vašeho článku vyplývá, jako by bylo vše pod kontrolou a těch 700 miliard to vyřeší, což je jistě omyl. |
|
|
clay 22.9.2008 18:18Re: Pane Páral, píšete z části pěkné nesmysly. pochopit ten článek tak, že je vše pod kontrolouu a 700 mld to vyřeší, to je "kumšt" |
|
|
M. Zima 22.9.2008 20:28Co je jiného : "zdravé veřejné finance, pružný trh práce, kdy bude možné snadno nabírat i propouštět zaměstnance, ..." ?, nežli ty státní prachy , idiotské holdings a neúčinné "reformy" ? Proto se na tom Evropané nepodílejí, je to fuš a náš kLausovský stratég to kamufluje.. |
|
|
Alfons 22.9.2008 13:15Kapitalistický komunizmus v přmém přenosu. Není to podle Marxe, ale je to jen tržní modifikce komunizmu, což je přípustné a omluvitelné. Nesmrtelný kapitalizmus je to přece pořád. |
|
|
janoryna 22.9.2008 11:27pomoc vlády USA krachujícím podnikům je bezpříkladným vměšováním státu do tržního hospodářství. je to typicky levičácké řešení a zásah do svobodného trhu. stát se do záležitostí soukromých podniků nemá co plést. soukromníci hospodaří dobře, stát špatně ! žádné regulace ze strany státu. trh vše vyřeší, zdatní vydrží a slabí skončí. |
|
|
Lapil 22.9.2008 12:21Re: pomoc vlády USA krachujícím podnikům je bezpříkladným Což o to, soukromníci taky hospodaří špatně, ale na rozdíl od státu se to na nich pozná, protože nemají finanční úřady na to, aby je dotovali ti, kteří hospodaří dobře. Nemůžu si pomoct - když zkrachuje opravdu velká banka, je to průšvih pro opravdu hodně lidí, ale v závěsu čeká sedmáct menších, které se o mršinu porvou a jedeme dál kočárem černým... Aspoň trošku malinko rozumný člověk přece není závislý na jedné bance, na jedné akcii... A pokud má opravdu jen na tu jednu jedinou, pak ho stejně živí práce vlastní ruce a hlava a ne dividendy, takže je mu to tak trochu jedno. |
|
|
Emil XX 22.9.2008 20:51Re: Re: pomoc vlády USA krachujícím podnikům je bezpříkladným A když ho neuživí, najde se třeba "Vůdce," který se ho nezištně ujme... |
|
|
Kolombo 22.9.2008 10:53Jediný rozdíl mezi USA a Evropou je v tom, že američtí bankéři půjčili na nemovitost nezaměstnanému černochovi ve víře, že bublina ještě chvíli vydrží a pokud by na ní nevydělali oni, vydělá ten druhý, přičemž stát bude muset problém stejně nakonec řešit a banky zachránit. Evropští bankéři hrají víc na jistotu - podporují socialistické vlády, které z toho nezaměstnaného černocha udělají bonitního klienta pomocí dávek, podpor, "stavebních spoření" a podobných instrumentů. Proč se asi naše banky tak ženou za novými klienty stavebního spoření? Mají snadný zisk, garantovaný státem /státní příspěvek/. Americký černoch si ten státní příspěvek vybral jen o trochu později. Tady i tam to platí, pod heslem "udržení sociálního smíru" daňový poplatník. |
|
|
Pytel 22.9.2008 10:30liberál Všimli jste si už, že vše špatné na tomto světě má na svědomí stát? Bolí mě břicho? Za to může stát! Protože svými hygienickými regulacemi ve mně vzbudil falešný, ale skutečně falešný pocit jistoty, že cokoli si koupím, je zdravotně nezávadné, čímž potlačil mou přirozenou schopnost vybrat si na trhu skutečně zdravé zboží. Znásilnili mě večer v parku? Za to může stát! Protože svým policejním dohledem ve mně vzbudil... Nafukují americké soukromé Federální "rezervy" dolar? (jaképak rezervy, vždyť tam nic není, jen pár *idů, kteří zadlužují američany) Za to může stát! Protože kdysi zcela a úplně podlehl vlivu finančního kapitálu. Ale ať je to jak chce. Za všechno může stát, a kapitál - ten je čistý, krásný, zdravý a ať podplatí, zotročí nebo zabije kohokoli, tak je pochopitelně nevinný. Kapitalismus je přece konečným stadiem vývoje lidstva. Od doby kamenné jsme k němu s nadějí spěli, no a už jsem v něm, konečná, nirvána. |
|
|
emersonskej 22.9.2008 10:38Re: liberál Co tedy navrhujete ??? |
|
|
Pytel 22.9.2008 11:28Re: Re: liberál To je velice jednoduché a stane se to samo, ať už chceme nebo nechceme. Když se liberála, který stále hovoří o "trhu" a o "konkurenci" jako o nejlepším možném způsobu alokace zdrojů a bohatství, zeptáte: "Jak dlouho trvá trh a konkurence?" - tak mlčí. Nechápe, na co se ho ptáte. "Je pravdou, že konkurence postupně ničí malé, kteří už se prostě a jednoduše nezvednou a stanou se z nich ze všech námezdní pracovní síly pro těch pár zbylých velkých?" - "No asi ano, ale co to má společného s trhem a konkurencí?" - "No přece to, že ten 'trh' je fenoménem, který není tuhým krystalem, ale neustále se vyvíjí." - "No a?" - "No a vznikají kartely a monopoly." - "No a?" - "No a pak už to není trh." - "Jak to?" - "Protože ten monopol nebo kartel ovládne státní úředníky." - "No vidíte. Takže za vznik monopolů může stát!" Či-li, s liberálem nemá cenu hovořit. Stát prostě a jednoduše převezme kontrolu a aby zmírnil porodní bolesti socialismu a trošičku ten proces urychlil, tak zespolečenští zbylé společenské výrobní prostředky. A pak teprve budeme všichni šťastni. A běda jestli ne... |
|
|
Historik 22.9.2008 15:41Tentokrát Vám musím dát za pravdu - monopol NEZNAMENÁ volnou soutěž, dokonce znamená vůbec žádnou soutěž a diktát. Je svého druhu zázrak, že většina dnes bohatých lidí v USA zbohatla vlastním úsilím (ať už to znamená cokoliv) a nikoliv tak, že by svůj majetek zdědila. To byl například kardinální omyl Caesarových vrahů, oni chtěli udržet původní zákony ve velice polarizované společnosti, kde už demokracie a trh nefungovaly. A stoupenci neviditelné ruky trhu zapomínají na třetí, de fakto nejdůležitější rozměr, a to je ozbrojená síla a armáda jako taková. Lidé na nějakém území mohou nakonec "podnikání" jen překážet, ale z koho postavíte armádu, když oni nebudou nebo "jen" nebudou chtít za vás bojovat. Mám na mysli situaci, kdy "ovce v Anglii požírali lidi (Thomas Moore)," tatáž plocha, využitá jako pastvina, vynášela více, než byl nájem, který platili rolníci ale nezaměstnala zdaleka tolik lidí. Jenže Británii ubránilo námořnictvo a tam nebylo potřeba hodně lidí. |
|
|
Pytel 22.9.2008 16:46Re: Tentokrát Vám musím dát za pravdu - monopol NEZNAMENÁ volnou Jo, ty ovce. Ty to tenkrát vymňoukly. Úplně zničily sociální smír. Prasata, ta by něco takového nikdy neudělala |
|
|
tris 22.9.2008 10:41Re: liberál Pytle...pokud tady stát reguluje hygienu a dojde k nějakému hygienickému problému, tak za to samozřejmě stát může - nedokázal to zregulovat, ačkoliv to má v popisu práce. Pokud by to stát nedělal a dělala to soukromá firma stal se problém, tak by za to mohla soukromá firma. V čem je problém? V tom, že tady stát reguluje spoustu věcí a dělá to špatně? Stát reguluje úrokovou míru a nastavil ji příliš nízko. Důsledky vidíte. Člověk by řekl, že za to stát může, protože..pokud vím, tak státní regulace - která skutečně tu soukromou velmi elegantně vytěsní - tomu měla zabránit, a totálně selhala. Pokud by státní regulace nebyla a stalo se totéž, tak by za to mohly konkrétní soukromé firmy. Faktem je, že je silně nepravděpodobné, že by se na neregulovaném trhu se soukromými penězi stalo totéž v takto extrémním rozsahu. Jinak nikdo neříká, že kapitalismus je nirvána. To tvrzení je, že soukromý trh řeší problémy LÉPE než stát. To neznamená, že je řeší dobře a skvěle, jen že si státním řešením nepomůžete. |
