loiz 11.9.2007 2:39

tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Michate nesouvisejici pojmy.  Ekonomicky rust je rust hodnoty, nikoliv mnozstvi materie, jak se snadno presvecite napriklad pohledem na svuj pocitac nebo mp3 prehravac. "Neomezene" ma v ekonomii jiny vyznam, nez v matematice slovo "nekonecno". 

Spotreba energie na hlavu napriklad v USA klesa, presto celkove HDP na hlavu roste. Krome toho energie je dost (jenom uranu mame na pokryti mnohanasobku veskere spotreby civilizace po miliardy let - pri pouziti v mnozivych reaktorech, thoria 3x tolik, pak je tu take energie slunce a jaderna fuze, ktere jiste drive nebo pozdeji zvladneme efektivne vyuzit).

Jaderna energie je mene dostupna, protoze jeji rozmach blokuji vselijaci lumpove jako Zeleni a vubec fosilni lobby napriklad jisty Gerhard Schroeder, ktery ma od Putina ukol prodavat jeho zemni plyn a dalsi natlakove skupiny. Energie je dost a uz dnes nemame technologicky problem, ale problem s nesmyslnou statni regulaci a direktivismem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 3:07

Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Nemicham nesouvisejici pomy. NAOPAK davam pojmy do souvislosti, cemuz se ekomove (vetsina) zuby nehty brani. To ze se spotrebuje mene energie na dolar HDP je sice hezke, ale souvislost to nevyvraci. Zase to strasi ta fyzika - staci si neco precist o ucinnosti stroju a termodynamice. Nic komplikovaneho, jen takove zaklady.

Energie je samozrejme vsude dost. V principu jde treba fuzovat i hlinik na chrom a porad jsete ziskate energii. Jenze problem je kolik ta energie spotrebujete na stavbu toho zarizeni, ktere to umozni. zatim se nam fuze nedari ani v pripade vodiku a pritom bezpecne vime, ze to funguje (staci se podivat na slunce na obloze).  A pri tezbe ropy, uhli, vyrobe elektriny je to stejne.... nejdriv muste nejakou energii spotrebovat abyste se k nejake dostal. Aby to pro vas bylo vyhodne musi te ziskane energie byt vice. Jinak jste v minusu (tomu snad ekonoove rozumi, co je to byt v minusu). Takze neni problem energie... te je skutecne dost (je vsude, ve vsem, ... ). Problem je se k ni dostat. A to neni rizeno zadnym "ekonomicky" toje rizeni ciste a jen a pouze fyzikalnimi principy. Az tohle ekonomove pochopi zacnout treba vymyslet ekonomicka pravidla pro dobu kdy HDP NEPOROSTE. Ted si s takovou situaci nevedi rady. Tisknout ci netisknout penize? To je jedine nad cim hloubaji.

S uctou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fafa 11.9.2007 3:21

To M,

ovsem treba v roce 1850 se limitnim problemem zdala ucinnost tezby uhli, dneska je to ucinnost jaderne fuze a za sto let???

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 3:51

Re: To M,

Ucinnost tezby ci pristupu k energii se neridi ekeonomikou ani zboznym pranim. Spis naopak.

Pokud neco vite o energeticke hustote atd. tak jiste vite, ze nase civilizace postupovala od energeticky mene vyhodneho k energeticky vice vyhodnemu zdoji energie. Drevo, uhli, plym, ropa.... Ano uz slysim ..... a zase se na neco prijde.... jenze rozdil VELIKY rozdil je v tom, ze jaksi drevo, uhli, plyn, ropa to je bez naseho pricineni a neni treba moc velikeho filipa ani komplikovanych a na vyrobu energeticky narocnych stroju, jake tyto zdroje vyuzit. Navic ropu ci uhli date do kyble a muzete ho prenaset z jednoho mista na druhe.  S atomovou energie uz to tak jednoduche neni. Je to hoooooodne komplikovane jak se k ni dostat. A urcite to neni tak energeticky vyhodne jako ropa. To vime vsichni. A za barakem nechce it nikdo uhelnou ani atomovou elektrarnu. Taky vime proc.

Cili nebudujte vizi budoucnosti na nespravne interpretovane minulosti. Pristup k uzitecne snadno dostupne energii konci. Jde resit? Ano jde ale nikoli metodou klaicke ekonomie.  Chce, aby ekonomve trochu sestoupili ze sveho pomyslneho Olympu a porozhledli se po slutecnem svet.

Zdar

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 11.9.2007 4:04

Re: Re: To M,

Jste hlupáček a o fyzice nevíte vůbec nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 4:23

Re: Re: Re: To M,

Dekuji

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 4:09

uz prislo - jaderne stepeni je skok x 10^8

v hustote relativne k latkovemu mnozstvi. Jaderna energie je dnes cca 3x vyhodnejsi nez ropa (ropa ma dnes EROEI cca 10-20). Stejne jako ropa je technologicky slozitejsi, nez paleni dreva, je jadro technologicky slozitejsi nez ropa. Oboji jsme uspesne zvladli.

Je jaxi podivne motat do debaty o energeticke vyhodnosti faktor iracionalniho strachu sireneho konkurenci. Ostane, lide se bali i jezdit vlakem - strach prejde s poznanim. Kupodivu lide zijici vedle jaderne elektrany by klidne meli za barakem dalsi - cim jsou blize, tim maji vic informaci.

Pristup k uzitecne energii nekonci, ale zacina. Kdybychom se ridili metodami klasicke ekonomie, tedy nebyt statni regulace a dirigizmu, tak uz davno nic jineho nepouzivame. Jaderny reaktor byl patentovan v 30tych letech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 4:31

Re: uz prislo - jaderne stepeni je skok x 10^8

1) Patent nestaci

2) Pristup k uzitecne energii... souhlasim s vami, ze EROEI ropy uz neni, co to byvalo 10-30. Byvalo to pres 100.. one se to jaksi pres vsechen technologicky pokrok nedari to udrzet. Takze, kde se bere vira, ze zrovna fuze bude fungovat s EROEI xxx   nevim kolik. Zatim ropu nic neprekonalo ... a nevypada to, ze by neco zazracneho bylo na blizkem horizonte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 4:51

Re: Re: uz prislo - jaderne stepeni je skok x 10^8

1) Patent nestaci, nicmene nebyt schramstnuti jaderne energetiky vojaky, tak jsme dneska jiste zcela jinde. Dulezite je, ze uz v 30tychl letech se principiane vedelo, jak na jadro.

2) Prosim ctete co pisu. Soucasna jaderna energetika ma EROEI ~60. S prodlouzenim zivotnosti jadernych elektraren na 60 let a vice to bude samozrejme jeste vic. 

 Kolik bude mit fuze nevim, ale jenom uranu mame na miliardy let a thoria 3x tolik, takze me to zas tak moc netrapi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

www racek 11.9.2007 17:45

Re: Re: Re: uz prislo - jaderne stepeni je skok x 10^8

loizi, bohužel, uranu je jen na několik desítek let. a rozhodně to není náhražka ropy. elektřina se totiž přenáší a skladuje převelice obtížně a východiska nikde. vodík rozhodně východisko není ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 11.9.2007 18:25

Re: Re: Re: Re: uz prislo - jaderne stepeni je skok x 10^8

Uranu, je na několik desítek let (upozorňuji, že ve známých ložiscích) pouze potud pokud se nebude přepracovávat jaderný odpad, což je technicky možné ale kvůli nízké ceně uranu se to nevyplatí. Pokud se jaderný odpad přepracovávat bude pak je uranu dostatek na několik set let. A to nemluvím například o Thoriu, kterého je na několik tisíc let. A například Indie (která má největší známé zásoby thoria) plánuje v příštím roce zahájit stavbu thoriového reaktoru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 20:35

Re: Re: Re: Re: uz prislo - jaderne stepeni je skok x 10^8

Uranu je na nekolik MILIARD let. http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html

Jaderna energie je nahrazkem ropy, protoze prepravovat se za pomoci elektrickych vozitek (od kol po TGV) lze, pripadne lze vyrobit nahrady jako DME, ktere netrpi problemy vodiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zdeněk 11.9.2007 20:43

Re: Re: Re: Re: Re: uz prislo - jaderne stepeni je skok x 10^8

Jenže to by se muselo přejít na množivé rektory spotřebovávajíce U238... Samozřejmě máme tu Phénix, Super-Phénix, FRB-600, ve stavbě FRB-800. Ale jsou neustále problémy se zaváděním této technologie a reaktory jsou často odstaveny. Médiem je často sodík, velmi reaktivní látky ve styku s vodou. Současné elektrárny jsou na U235 a s tímto je životnost opravdu v řádu desítek let.

Zelení právě tomuto pokroku brání, ale otázka technologického výzkumu také na rozdíl od současných reaktorů není vyřešena.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 23:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: uz prislo - jaderne stepeni je skok x 10^8

Vzheldem k tomu, ze rychle reaktory jsou prave ted (a jiz desitky let) provozovany, jsou technologicke obtize vyreseny. Problemy ktere zminujete - krome politickeho odporu konkurence, se tykaji ladeni prumysloveho provozu, ktere prijde pouze s vyssim nasazenim. Zeleni demagogove maskujici se starosti o zivotni prostredi jsou realne nebezpeci :(

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BERAN 11.9.2007 4:55

Již před více než stoletím

navrhl jistý šéf patentového úřadu ekonomicky logický postup:

Zrušení patentového úřadu, protože VŠE UŽ BYLO VYNALEZENO.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 4:00

Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Na fuzi a doladeni solaru mame alespon tisice let.  Soucasna jaderna energetika ma EROEI okolo 60. Overene technologie - jaderne stepeni v mnozivych reaktorech, jsou na tom podobne nebo lepe, protoze potrebuji mene vstupu - ovsem technologicky jsou slozitejsi (v dusledku asi o 40% drazsi nez klasicke jaderky), navic protijaderny prumysl (Greenpeace a podobne) je nenavidi jeste vic, nez klasicke jaderky, coz je dale zdrazuje  skrzeva vselijake soudni spory, blokady atd.

Tedy, presneji bych mel rici, vyuzitelne energie je dost. Problem je, ze ji dnes prevazne vyrabime zpusobem, ktery je velice rizikovy (2 miliony mrtvych za rok v dusledku znecisteni vzduchu v dusledku spalovani uhlikatych paliv, nemluve o devastaci krajiny a zmenach kliamtu). Tedy problem neni nedostek technologickych reseni, ale statni regulace, ktera preferuje chemicke spalovani pred jadernou energetikou, spolehajic na ruzne popularni vzdusne zamky (OZE, uspory).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 4:22

Re: Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Prosim muzete mi ukazat zdroj pro vas udaj, ze EROEI pro jadernouenergetiku je 60. Rad si doplnim archiv a opravim sve tabulky. Jiste to take bude zajimat mnoho kolegu, kteri se tim zabyvaji.

Doladeni solaru a fuzi .. tisice let ... no jak budete jezdit do prace mi sice jasne neni. Mozna na kole. K mnozivym reaktorum a fuzi mam jednu obecnou poznamku - postavit na zelene louce jadernou elektrarnu zabere aspon 15 let. A toje technolgie, kteou zname. Mnozive reaktory .. tak hadam 25 let, kdyz to pujde dobre. No a fuze .. no na tu cekam tech pristi padesat lete poslednich padesat let.  Fosilni paliva, ale zase tak dlouho nevydrzi. Ani ty nejvetsi optimiste jako Yergin to netvrdi. Takze abychom si pospisili. Bez dostatku fosilnich paliv se k tomu nepropracujeme. Doladovat pri loucich a svickach pujde dost blbe.

Takze vyzyvam ekonomy at daji hlavy dohromady a vytvori nam takove ekonomocke prostredi, ze doladovani zkratim na deste ci nejvic tak dvacet let.

Good luck

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 5:02

Re: Re: Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Klasicky zdroj je napriklad zde: http://www.uic.com.au/nip57.htm Mimochodem, tam predpokladaji ze zivotnost elektrarny (zdaleka nejvetsi investice)  je 40 let. Dneska uz je poemrne bezne 60 let a uvazuje se o 80ti letech, vzhledem k pokrokum v palivu (resp. struktury aktivni zony) a technologiim jako vyzihani tlakove nadoby. Pak dostanete jeste lepsi vysledek.

Mnozive reaktory funguji uz pres 50 let - mysleno VYRABEJI ENERGII pres 50 let. Laskave si je nepltte s fuzi, prosim :) Jejich nasazeni je pouze otazka ekonomicke vyhodnosti a politicke pruchodnosti. V soucasnosti se o nich opet uvazuje, nebot se v nich daji snadno palit transurany, coz je ta dlouhodoba slozka "jaderneho odpadu".

Souhlasim ze situace je vazna. Problem vsak neni v technologiich, ty uz mame. Problem je, ze  nastup jaderne energetiky byl v 70tych letech zarazen v ramci omezeni/likvidace konkurence. Bohuzel spousta nepravdivych mytu, ktere protijaderny prumysl vytvoril, pretrvava dodnes.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 5:39

Re: Re: Re: Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Fuzi se s mnozinovymi reaktory pekne prosim nepletu.

Neni tu misto na delsi diskusi, ale zda se mi, verite prilis mnoho na technolgii, ktera nas zachrani .. lepe receno, ktera zachrani nas konzumni zpusob zivota. Nene - tudy cesta nevede i kdybyste se nemylil a mnozive reaktory fungovaly bezvadne atd... Rust spotreby energie a lidske populace do nekonecna neni mozny a narazi na limity jiz ted.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 6:27

do nekonecna neni potreba

Aby mohlo tech 7 mld lidi na cele planete zit v technologickem veku, potrebujeme zhruba 2000 EJ/rok, tedy asi 4x tolik co ted. S pokrokem se ta hodnota bude postupne snizovat. Problem neni ve zdrojich potravin - tech mame uz ted dost, ani s materialy - vetsina jde recyklovat nebo vypestovat nebo nahradit necim ceho je dost jako treba pisek. Lidska populace roste pouze, pokud nemaji dost energie - problem prvniho sveta je ubytek populace, viz ruzne demograficke poplachy na tema duchodova reforma.

Narazime na limity, protoze  vetsinu potrebne energie ziskavame ohavnym spalovanim uhlikatych paliv - a nahradu mame.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 5:09

jo a jezdit do prace na kole

je pomerne dobry panad, pokud mate trasu bez vetsiho provozu aut - pouzivate jediny efektivni a snadno obnovitelny zdroj (telni tuk, aka sadlo), pohybem prispivate ke svemu zdravi - kardiovaskularni telocvik,  svezi mysli - spalite stresory, adrenalin, poznate okolni krajinu, ...  Jezdeni na kole se muze ukazat jako vubec dobra alternativa. Po doplneni o akumulator atd (http://www.greenspeed.us/) mate vozidlo pohane jadernou energii - teda pokud zijete treba ve Francii nebo v Litve ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 5:20

Re: jo a jezdit do prace na kole

Na kole jezdim pres tricet let... ja s tim problemy nemam - ani v Cechach ani tady

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 11.9.2007 12:34

Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

HDP poroste, pokud se bude rozvíjet věda a technika. Protože rozvoj vědy a její aplikování v praxi je jediná dlouhodobě platná podmínka růstu HDP. Zdroje surovin na růst HDP v dlouhodobém měřítku vliv nemají.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 15:58

Re: Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Zasadni a stale opakovany omyl ekonomickych dogmatiku - HDP se neridi podle nasich myslenek a prani ekonimickych teorii, ale podle spotreby energie...  chcete zvysit HDP, musite spotrebovat vice energie  .. fyzikalni zakony plati i pro ekonomii ... vymezuji jeji ramec... ne naopak.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ojebavac Marxe 11.9.2007 16:33

Re: Re: Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

HDP je definovano jako suma transakci za cas. Muze se pocitat se tremi zpusoby, ale hlavne je definovano prave temi ekonomickymi teoriemi.

MAGORE

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M 11.9.2007 17:23

Re: Re: Re: Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Napodobne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 11.9.2007 18:13

Re: Re: Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

To není omyl ale historií ověřený fakt.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

loiz 11.9.2007 22:25

Re: Re: Re: Re: tohle je zakladni a velmi caste nepochopeni ekonomie

Nemusite spotrebovat vic energie - ovsem obvykle vice enregie spotrebujete. Nicmene jelikoz energie mame dost, nejedna se o problem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek