14.10.2019 | Svátek má Agáta



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


EKONOMIE: Ekonomický nepravidelník XV.



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 19, poslední: 12.4.2007 20:51, přehled diskusí

Modrej fogl:
Autor: tomcat Datum: 12.4.2007 20:51

Velké díky, Modrý ptáku, radostí mi srdce zaplesá obranou klasických hodnot svobodného myšlení a vědeckého (heč přírodovědci) bádání

Resenim je privatizace ovzdusi.......:
Autor: Karim Datum: 5.4.2007 21:39

...kduby se svetove ovzdusi podarilo strcit do kuponove privatizace a zprivatizovalli jej treba nejakou nahodou manzele Klausovi...

a meli by moznost vybirat primerene poplatky za udrzovani snesitelneho klimatu a vybirat primerene pokuty za narusovani ovzdusi vypoustenim spiny a sklenikovych plynu, videli bychom oba manzele po celem svete soudit se s hnusaky, kteri jiz tak vysokou koncentraci CO2 jeste prikrmuji napriklad neuvazenym pojizdenim ve zbytecne silnych autech.  O kvalitu ovzdusi by bylo intenzivne postarano.....  byla by relativne rychle nastolena "Pareto-optimum solution".... 

Bohuzel se pri kuponove privatizaci nejak na ovzdusi zapomnelo.....

OK:
Autor: Dadacos Datum: 3.4.2007 15:10

R^

Vždycky si rád přečtu o tom, co není vidět.

Vážení pánové,:
Autor: Modrý pták Datum: 3.4.2007 7:50

děkuji všem za reakce.

P. S. Karle H. máte samozřejmě pravdu. Dodnes se ekonomové dělí na "pigouánce" a "coaseánce" a žijí spolu v pareto-optimálním stavu. Ačkoli obě skupiny by stav současný raději změnily na pareto-suboptimální, což se jim střídavě daří :-))).

Tak já to ještě jednou zkopíruji, aby:
Autor: Modrý pták Datum: 2.4.2007 13:21

opět od některých náhodou zbytečně nepadalala silná slova v důsledku nepozornosti: "pareto-optimální situace je analytický termín (popisný) a nikoli arbitrární situace (hodnotící)".

Mimochodem, jestli je mezní užitek pro účastníky vyjednávání ordinální (řazení preferencí) nebo kardinální (srovnání prostřednictvím peněz) je pro dosažení pareto-optimální situaci naprosto nepodstatné :-)).

Mimochodem - V. Pareto vnesl do Lausannské školy ordinální přístup. Nebyl tak ortodoxní jako von Mises v Rakouské škole, ale vnesl ho tam :-)))).

Logika:
Autor: Karel H. Datum: 2.4.2007 11:03

Je-li pravdivá autorova věta: autor výroku „pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“ nebere v potaz v pareto-optimální situaci, kde žijí pravda a láska se lží a nenávistí v rovnováze.

Pak je pravdivá i moje věta: Autor výroku "externality nevznikají v důsledku mystického selhání trhů, ale prostě a jednoduše v důsledku vysokých transakčních nákladů spojených se soukromým vyjednáváním" nebere v úvahu pareto-optimální situaci, kde teorie, že externality vznikají selháním trhu, žije v rovnováze s teorií, že externality vznikají v důsledku vysokých transakčních nákladů. ;-)

Re: Logika:
Autor: Finist Datum: 2.4.2007 12:11

By se bylo na čase přesunout z pareto-optimální situace do optimální že ;-)

Omyly Modrého ptáka II:
Autor: Kelevra Datum: 2.4.2007 9:33

Užitek je totiž ordinální (neměřitelný v jednotkách) jednoduše proto, že žádné jednotky užitku neexistují. Klasický argument: Když někdo říká, že má dvakrát radši knedlíky s tvarohem než s mákem, víme, co myslí, ale tím jen říká, že má radši knedlíky s tvarohem a už není možné říci kolikrát nebo o kolik. Otázka, kterou to dokážete, je jednoduchým důkazem. Zeptejte se: "Dvakrát čeho radši?" 

 

Nejsou žádné jednotky užitku a to ví seriózní ekonomové již dlouho, kdo říká opak, je pouze ekonomickým šarlatánem nebo velkým pomatencem (pokud je o tom opravdu přesvědčen).

 

Pan Komín samozřejmě ví, čeho si cenní víc, zda peněz, které mu paní Voňavková nabídne nebo potěšení z kouření, o jakémsi společenském optimu ale toto neříká vůbec nic.

Re: Omyly Modrého ptáka II:
Autor: Phickus Datum: 2.4.2007 9:45

A kdepak se jako v clanku mluvi o jednotkach uzitku a jeho mereni?

Odpovim sam - NIKDE. Jedine, co se predpoklada, je schopnost jednotlivcu porovnat varianty a rozhodnout, ktera z nich je nejlepsi.

Re: Re: Omyly Modrého ptáka II:
Autor: Kelevra Datum: 2.4.2007 9:56

Špatná odpověď ! Ve chvíli, kdy člověk říká, že "škoda z kouření vyšší než zanechání kouření, " srovnává měřitelně, protože srovnává cizí užitek se svým... škoda kouření (Voňavková) x zanechání kouření (Voňavka).

Re: Re: Re: Omyly Modrého ptáka II:
Autor: Finist Datum: 2.4.2007 11:57

Jenže jak jsem psal dole - oni si tenhle užitek s kouření-nekouření srovnávají v tržní transakci - neměří ho žádný vnější pozorovatel ale oni sami čili dělají to, co se dělá při každé směně a užitek tudíž srovnávat lze - Lze říct, že užitek pana Komína z kouření byl větší, než kompenzace, kterou mu nabídla paní Voňavková stejně jako že užitek paní Voňavkové z toho, že pan Komín přestane kouřit je menší než užitek z kompenzace (pravděpodobně peněžní) kterou je mu za nekouření ochotna nabídnout. Samozdřejmě totéž vice versa kdyby paní Voňavková zakazovala kouřit Komínovi zákonem a on jí nabízel kompenzaci za to, že mu to dovolí.

Re: Re: Re: Omyly Modrého ptáka II:
Autor: Phickus Datum: 3.4.2007 14:54

Tak jeste jednou a "vedecteji". Uzitek (konkretniho jednotlivce) je USPORADANI.

Obrat, ktery uvadite neni mozna vedecky korektni, ale vemi vystizne a strucne vyjadruje vcelku komplikovanou situaci (nebot se bavime rovnou o dvou uzitkovych usporadanich a jejich vztahu). Je to podobne, jako kdyz matematik pracuje s "nekonecne kratkymi intervaly". To je take zcela nekorektni, ale mnohdy velice uzitecne.

Ano, Modrý pták se mýllí. :
Autor: Sch.glosátor Datum: 2.4.2007 10:54

Stejně  jako je "vědecky" prokázáno, že čmelák nemůže létat. A protože létá, tak tu a tam mu to někteří chtějí zakázat. Aby dokázali, že oni mají pravdu. To jen na okraj. Textu MP rozumím. Nerozumím příspěvku. Užitek je měřitelný. Na trhu a  v penězích. Lze to snadno prokázat na příkladu oněch knedlíků. O kolik více je milovník knedlíků s tvarohem ochoten ochotný za ně zaplatit než za knedlíky s mákem. Aktuálně, protože záleží na stavu jeho peněženky, míře hladu, chuti. A komplexních transakčních nákladech například námahy a času (i čas má hodnotu vyjádřitelnou v penězích)spojeného s přemístěním se do jiné hospody s milovanými knedlíky na jídelním lístku. To co platí o knedlících, platí o jakémkoli jiném zboží.  I o transakci "Královsví za koně!"  nebo misky čočky za prvorozenství. Z toho plyne, že jednotkou užitku je (například) jedna koruna.

A vůbec:
Autor: Sch.glosátor Datum: 2.4.2007 10:56

nejlepší jsou švestkové knedlíky z tvarohovobramborového těsta, vícebarevně sypané tvarohem, mákem a skořicí.

Re: A vůbec:
Autor: Kelevra Datum: 2.4.2007 13:17

Souhlasím s nejlepšíma knedlíkama ale jinak s ničím, třeba dostudovat Sch...:-)

Re: Ano, Modrý pták se mýllí. :
Autor: Finist Datum: 2.4.2007 11:45

No tahle představa o měřitelnosti užitku byla typická ještě pro starší rakušany Mengera a Bohm-Baverka. Ale je to skutečně chyba. Užitek lze skutečně pouze srovnávat, a to taky MP v článku dělá.  To co popisuje  si lze představit jako tržní transakci mezi Voňavkovou a  Komínem.  Buďto  Voňavková nabízí  kompenzaci  Komínovi  za to že nebude kouřit  ->  transakce se uskuteční  a všichni jsou tudíž na tom lépe nebo obráceně Komín nabízí Voňavkové kompenzaci za to, že ho nebude nutit přestat kouřit   -> transakce se uskutení a všichni jsou na tom lépe. Důležité ovšem je, že pokud se transakce neuskuteční tak to znamená, že onen optimální stav už existuje (za předpokladu nulových transakčních nákladů) protože nabídka jedné strany není tak vysoká aby přesvědčila truhou stranu. A meziosobní užitek lze srovnat právě a jen při směně - tedy při preferencích odhalených jednáním.

Omyly Modrého ptáka:
Autor: Kelevra Datum: 2.4.2007 9:32

Je to vtipné, čtivé ale nepravdivé. Nevím, jestli Modrý pták pouze prezentuje Coaseho názory nebo vlastní, ale v odstavci

Povšimněte si prosím, že vyjednávání mezi paní Voňavkovou a panem Komínem vždy povede k pareto-optimální situaci (společenskému optimu).

Když je škoda z kouření vyšší než zanechání kouření, tak pan Komín přestane kouřit. V opačném případě přestane paní Voňavková prudit s praním (a pravděpodobně zakáže choti chodit do hospody).

nemá pravdu.

Tady Modrý pták říká, že je možné jaýmsi způsobem měřit úbytek a přírůstek užitku a tím se dozvědět cosi o společenském užitku, ale to je chyba, kterou (dodnes jsem si to myslel) dělají jen ti méně 'sečtělí' ekonomové.

Re: Omyly Modrého ptáka:
Autor: Finist Datum: 2.4.2007 11:14

Jenže tohle není výmysl Modrého ptáka ale Coaseho. Ten původní příklad na kterém Coase tuhle svou myšlenku dokumentoval zněl přibližně takhle: Železniční trať vede kolem farmářova pole a jiskry od vlaku zapálí farmářovu úrodu. Vzniklá škoda by byla 100 000 dolarů. Opatření, které by zamezilo úniku jisker z lokomotivy a požáru pole by stálo 50 000 dolarů. A Coase říká že ať už bude existovat zákon, že železniční společnost je odpovědná za škodu nebo ne, tak toto zařízení bude nainstalováno - ať už ho zaplatí železniční společnost nebo farmář - a "celospolečenský" výsledek bude stejná pareto-optimální situace.

 Samozdřejmě za tenhle přístup byl Coase kritizován, protože nebere do úvahu spravedlnost, vlastnická práva či psychické újmy. Coase doporučuje zkoumat účinnost zákonů jen z podobného ekonomického hlediska (kdyby škoda na poli byla menší než  cena opatření proti požáru tak by zavádění takového opatření nedoporučil) Ale příští Modroptákův nepravidelník bude možná o metodologii  takže tam jednotlivé názory srovná.

 Jinak to že se  užitek neměří  je zcela správně  -  jenže to Coase ani neříká.

Modrý ptáku:
Autor: Venkovan Datum: 2.4.2007 7:08

Poučné,čtivé a vtipné.Malé ukázka toho jak přiblížit ekonomii i laikům.