Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
Životadárný arzen
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Bok 4.12.2010 1:30Re: No, uvedený objev ilustruje nejlíp funguje spontání interakce u jedinců, kteří se honosí tzv. schizofrenií. Tam věřím, že je to spontání. Ale jinak, společenství cíle má a uskutečňuje je. Obávám se, že jste mému příspěvku , řekněme, neporozuměl. |
|
J. Anděl 3.12.2010 23:59Re: Tak to nedělá Bůh Doplněk: Ze subjektivního hlediska existují samozřejmě i další vnější vlivy - vlastnosti prostředí, fyzikální zákony atd. To, že uznávám existenci dalších sil, které nejsou fyzikálně měřitelné, na tom nic nemění, popsaný systém funguje i bez myšlenky Boha či duchovních zákonů (toto není přesné, ale pro tuto poznámku je to dostačující). Z mého pohledu se jedná o popis vlastností hřiště, stvořeného Bohem. I ten, kdo se na to takto nedívá, pozoruje stejné hřiště. |
|
|
J. Anděl 3.12.2010 23:56Re: Tak to nedělá Bůh Anděli :-). Věřím, že oba říkáme totéž stejnými slovy. Ano, hovořím-li o vnějším vlivu, mám na mysli subjektivní pohled jednotlivce. Ten je pro mě výchozím bodem, protože jednotlivec vnímá, jsem to já, jste to Vy. Teoretický systém, který nezohledňuje jednotlivce, mi nepřijde praktický. Realita člověka je subjektivní. V rámci lidského světa nelze nepočítat s vlivem ostatních lidí - právě pro tu vlastnost svobodné vůle, která zahrnuje (a nelze ji vynechat) i tendenci působit na své okolí a na ostatní lidi. Lidé, kteří provádějí svá malá dobra a svá malá zla, vytvářejí systémy - na základě podobnosti těch činů. Tyto systémy mají tendenci se samoregulovat, udržovat. A mají tendenci (opět skrze lidi) působit na ostatní. Buď je pohltit, nebo vyloučit. Kapitalismus není souborem spontánně se chovajících svobodných jednotlivců, je systémem, existujícím na stejných principech, jako socialismus. Soubor spontánně se chovajících jednotlivců naprosto nezávislých na systému je utopie. Existuje-li skupina lidí a existuje-li mezi nimi podobnost (a nějaká existuje vždy), vzniká systém. I v liberálním kapitalismu existují formy, které regulují chování jednotlivců. |
|
M. Varadinková 3.12.2010 23:43Re: Tak to nedělá Bůh Pane Anděle (či Anděli?:-), já bych řekla, že se mýlíte v tom, když rozlišujete: toto je člověk a tamto je jakýsi tlak vnějších sil na něj působící. Ten člověk a jeho svobodné rozhodování je přece součástí toho systému, a to tou nejpodstatnější součástí. Není žádná vnější sila, která by to uspořádávala, ten civilizační výsledek je přece dán chováním lidí a jejich interakcemi, kdy - v ideálním případě - každý ovládá sám sebe a rozhoduje se sám za sebe, tedy je svobodný. Dělá skutky dobré a zlé a nese si následky těch skutků. Vnější silou (teď ovšem bráno ze subjektivního pohledu jednotlivce) může být jedině nátlak od jiných lidí, kteří (ve jménu nějakého Dobra, jak jinak) ho chtějí ovládat, diktovat mu, manipulovat jím, regulovat jeho chování. A pokud on se nechá, pokud nedokáže ubránit svoji svobodu, tak to je právě ta příčina, proč vznikl nacismus nebo komunismus. Místo souboru spontánně se chovajících svobodných jednotlivců, kteří páchají svá malá dobra a malá zla (a nesou své individuální následky, dobré nebo zlé, a často až podle těch následků se sami poučí, které jejich konání bylo dobré a které zlé), se vytvoří velká masa nesvobodných, kteří realizují rozhodnutí nějakého samozvaného "pachatele Dobra" a výsledkem pak nikdy není to zamýšlené velké Dobro, ale velké Zlo. Zatímco ty malé chyby jednotlivců se kompenzují (jeden to přestřelí jedním směrem, druhý zase opačným) a udržuje se rovnováha, tak velké vychýlení miliónů nesvobodných lidí, jaké se povedlo třeba Hitlerovi nebo komunistům, končí vždy tragédií a krveprolitím. |
|
|
J. Jílek 3.12.2010 23:43Diskuse s Klausem http://trololo.blog.cz/1012/diskuse-s-klausem |
|
|
J. Anděl 3.12.2010 23:39Re: Paní Varadinková, zkuste si zapamatovat, co tu trousíte! To jsem rád, že připomínáte, že se to učí i na základní škole. Z té si to totiž pamatuju. Myslím, že nedorozumění netkví v tom, že by si někdo myslel, že to je proti známým principům vesmíru. To by byla určitě atraktivní zpráva, ale mám pocit, že to nikdo z těch, kdo se tu s Vámi dnes přou, neočekává. Dokonce i v případě, že by to odhalilo mezeru ve stávajícím pochopení fungování vesmíru, by to nebylo překvapivé, ale určitě by to logicky zapadalo. Vzrušující na tom je vidět, že se to skutečně děje a že to můžeme vidět a vidíme to. Tím spíš, že to není zcela běžné (podmínky na Zemi jsou dané, organismy se i ve své výjimečnosti mohou lišit jen v rámci této danosti - i tyto bakterie požadují specifikum, aby se to stalo, jinak se vracejí do normálních kolejí - při dostupnosti fosforu, jestli jsem pochopil správně vaše debaty). Věřte mi, že já jako věřící třeba nepovažuji žádný zázrak za nepřirozený, ale pouze za realizaci možného. Maximálně mám posunuté měřítko pro "možné". Přesto mě nepřestávají mnohé možné věci těšit a fascinovat. Jedna věc je věřit tomu, že Vám Bůh naslouchá, druhá věc je to zažít. Tohle je podobné. |
|
|
M. Varadinková 3.12.2010 23:06Re: Paní Varadinková, zkuste si zapamatovat, co tu trousíte! Nicméně DNA je složená ze stejných stavebních kamenů u všech buněk, ať už jde o bakterie nebo vyšší organismy. A jestliže je schopna syntetizovat bílkoviny podle "arsenové" DNA ta bakterie, pak nelze vyloučit, že to je možné i v eukaryotických buňkách. |
|
J. Václavíková 3.12.2010 23:00Re: Tak to nedělá Bůh Nápodobně! |
|
|
J. Anděl 3.12.2010 22:59Re: Tak to nedělá Bůh Věřte mi, že o tom také často (i dnes) přemýšlím, když se nechám vlákat (vlastní ješitností např.) do nějaké rozčilující výměny zpráv - třeba s panem Zlobilem, nebo panem Janyškou. V posledních dnech jsem navíc zbytečně podrážděný a projevuje se to pak i doma či v zaměstnání. Na druhé straně jste tu pořád Vy a mnozí a mnozí další (omlouvám se za nejmenování), se kterými se setkávám rád. Ne se všemi mám shodné názory, ale to je myslím správně. Reálně se mi však nedaří udržet si hranice. Také Vám přeji dobrou noc. |
|
|
M. Martinovská 3.12.2010 22:50Re: Tak to nedělá Bůh Pane Anděli, otázku, zda ještě "držím otěže svých koní(čků)" si kladu, když přemýšlím o pozvolném přechodu "koníčka" - diskutování na Neviditelném Psu - v regulérní závislost. Dobrou noc a díky za podnět k přemýšlení. |
|
|
M. Martinovská 3.12.2010 22:46Re: Tak to nedělá Bůh Podle jiných ekonomů zřejmě Hayek klade menší důraz na roli podnikatele a jeho rozhodování, v pojetí některých e. je "podniáním" život každého člověka. Naopak další ekonomové tuto roli zdůrazňovali. Moc o tom nevím, asi jako Brouk Pytlík, který všechno znal z kina - občas sázím ekonomické články a sotva mám čas si je přečíst, natož rozumět. Ale jedna věc je legrační - poslouchejte to slovo, Hayek. Zrovna jsem sázela článek o jiném ekonomovi jménem Wenzel Gustav Kopetz. Kamarádil se s jiným ekonomem jménem Jelinek. Co by si bez nás (neo)rakouská škola počala? |
|
|
J. Václavíková 3.12.2010 22:29Re: Tak to nedělá Bůh Správně jste podotkl, že k uspořádání systému je třeba určité množství energie, což je samozřejmě v rozporu s oním samovolným řádem, jak jej tu pan Janyška předestřel. Bude asi muset k Hayekovi přibrat ještě fyziku. |
|
|
J. Anděl 3.12.2010 22:21Tak to nedělá Bůh Poslední věta je zjednodušená, proto ji odmítám, byť to není přímo opak pravdy. Ano, popsané schéma je principem vesmíru. Nevím, zda jediným (domnívám se, že nikoliv), ale rozhodně to je pozorovatelný princip. Lze vypozorovat, že funguje. Z toho plynoucí závěr, že tento princip umožňuje automaticky neustálý rozvoj a že je žádoucí nechat tyto síly, aby stály nad rozhodováním člověka, je podle mě chybný. Je na volbě každého jednotlivce, zda činí svá rozhodnutí na základě své nezávislé volby, nebo na základě tlaku vnějších sil, formujících ho k napodobování a slaďování se s organizovaným celkem. Jinými slovy - zda otěže spřežení drží člověk, nebo zda to nechá na těch koních, ať si běží, kam chtějí. Ovšem tentýž princip lze využít - a bývá využit. Určitým způsobem myšlení a chování vytváří člověk jistý tlak, který (řekl bych, že záleží na určitém množství energie) může vytvořit řád, která se začne chovat sebezáchovně a samoregulačně atd. To se děje neustále. Opět však - ne každý čin, kterým člověk spustí (či se spolupodílí na) lavinu spontánního organizování, je dobrý. Opět odmítám relativizaci hodnot (souhlasím, že tu hodnotu nemusíme z našeho pohledu rozpoznat, ale věřím, že existuje). Panem Janyškou popsaným systémem se zrealizoval také nacismus nebo komunismus. Právě na principu podobnosti, která dala vzniknout samovzniklým systémům se organizovat, regulovat a zachovávat. Neexistuje ideologie, která by vznikla jinak, než popsaným způsobem. Prvotní impuls ke vzniku těchto systémů však není (podle mě) náhodně generovaný nějakým 50:50 generátorem. Všude je daná příčina, která vede k daným následkům. Nacismus byl následkem jistých příčin. |
|
|
M. Martinovská 3.12.2010 22:18Re: Huš ! Nerušte Kajanovi jeho kruhy! Počkejte, já myslela, že hlína je Jílek. Jako logicky. Zlobil je nick. "Zlobil" tedy není nic. Čili Zlobil je přesné vyjádření entropie, snahy věcí se rozpadat v nic. |
|
|
M. Martinovská 3.12.2010 22:15Re: Jasně, triviální brnkačka, stačí se mrknout do tabulky Já se k tomu samozřejmě stále hrdě hlásím, ale vy jste psala, že jste o pravdolásce nic nepsala... jak můžete řešit biochemii, když si nepamatujete svůj předchozí příspěvek... Haj hou. |
|
|
Z. Rychlý 3.12.2010 22:08Re: Na Nobelovku. vedle genia je hlupák každý, Kajane v sukních. |
|
|
L. Brabencová 3.12.2010 21:45Přátelé. Dneska byl zajímavý úvodník. |
|
|
J. Václavíková 3.12.2010 21:45Re: S panem Zlobilem je sranda, takže se ve zvětšujícím chaosu alespoň zasmějem. To by mu metoda dala! |
|
|
J. Václavíková 3.12.2010 21:44Re: Tak co s tím bude ? Dzp. Pane Janyško, Vám už se někdy doma samo uklidilo rozházené oblečení do skříně? |
|
|
J. Jílek 3.12.2010 21:43anna perlí http://trololo.blog.cz/1012/ustavni-soud-neni-pakazucha-zaplatpambu#comment84303005 |
|
|
L. Brabencová 3.12.2010 21:37Re: S panem Zlobilem je sranda, takže se ve zvětšujícím chaosu alespoň zasmějem. kdyby do té filantropie zahrnul i nás,tak jsem pro.:)) |
|
|
J. Václavíková 3.12.2010 21:34Re: S panem Zlobilem je sranda, takže se ve zvětšujícím chaosu alespoň zasmějem. Chcete říci, že i s panem Janyškou jsou taková malá jistota v chaotickém světě? |
|
|
J. Jílek 3.12.2010 21:31Re: A to všechno vinou té hnusné ODS, která ji nechala spravit ! Dzp. tím falešným "on to ví" jste tomu váhy nedodal... |
|
|
J. Václavíková 3.12.2010 21:29Re: S panem Zlobilem je sranda, takže se ve zvětšujícím chaosu alespoň zasmějem. Teď jsem se lekla! Co kdyby si to spletl s filantropií? To by taky nemusel přežít. |
|
|
J. Jílek 3.12.2010 21:29Re: A to všechno vinou té hnusné ODS, která ji nechala spravit ! Dzp. aha, vy víte proč to píše, ale polemika nic moc, co? To by šlo ztuha :-))) |
|
|
L. Brabencová 3.12.2010 21:25Re: S panem Zlobilem je sranda, takže se ve zvětšujícím chaosu alespoň zasmějem. aby nám nezměnil entropii na antientropii.To by byl vesmírný unikát. |
|
|
R. John 3.12.2010 21:20Tak ,to se dá považo,vat navrch za svatokrádež. Eště že se toho nedožila Gusta. |
|
M. Prokop 3.12.2010 21:19Re: A to všechno vinou té hnusné ODS, která ji nechala spravit ! Dzp. Ano, Tomáš se usilovně snaží přesvědčit sebe i okolí, že jeho práce pro Topolánka nebyl úlet. Jenže byl, a on to ví. |
|
|
E. Andrle 3.12.2010 21:17Re: Huš ! Nerušte Kajanovi jeho kruhy! Také se dá říci, že entropie je míra libosti přírody nacházeti se v daném stavu. |
|
|
R. John 3.12.2010 21:16S panem Zlobilem je sranda, takže se ve zvětšujícím chaosu alespoň zasmějem. |
