Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
Nepoučitelnost českého voliče
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Urban 8.4.2011 14:38Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Ale když se to na Bártu, VV a ABL vše profláklo, je zřejmé, že tu musí být ještě nějaká mocnější agentura či organizace, která to vše zmapovala, rozkryla a ve správný čas vytáhla. To nějak Pehemu uniká :-/ |
|
|
J. Jílek 8.4.2011 14:43Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání přišli noví, mladší, ti se nezakecali... :-)))) |
|
J. Anděl 8.4.2011 14:43Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Ano. Stejně tak to může znamenat, že nikdo (ani ods, čssd a další) tam není kvůli nějakým reformám, důchodům, riziku bankrotu ČR, sociálním dávkám, genderovým problémům či ekologickým záležitostem, zkrátka nikdo tam není kvůli řízení veřejné správy či zákonodárství atp., ale jen a pouze kvůli posílení svých ekonomických zájmů. To jsou přesně ta slova, která v člověku upevní víru ve vhodnost a smysluplnost parlamentní demokracie a svobodných voleb :-). Pak se divte laikům, že podporují občanskou společnost, co vám tak nevoní :-). |
|
|
P. Hofman 8.4.2011 14:47Občanská společnost Tu nepodporují laici, ale naopak, právě ti, kteří celou dobu vědí to, co vy tu teď píšete. |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 14:56Re: Občanská společnost Je to možné. Já byl jenom sarkastický, nikoliv fakticky přesný :). |
|
M. Varadinková 8.4.2011 14:58Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání No, to "jen a pouze" jste si tam ovšem přidal Vy. Já naopak tvrdím, že politická strana má mít nějakou idelologii, tedy nějaký svůj ideový postoj k řešení těch záležitostí, o kterých píšete. A že primárně ty ideje ji mají stmelovat a ne ty "ekonomické zájmy" (tedy peníze a podíl na moci). A pokud jde o ty "laiky podporující občanskou společnost", tak to jsou laici hodně hloupí, protože v případě samozvaných nevolených skupin participujíích na moci se ty parciální ekonomické zájmy uplatňují mnohem snáze, než když někdo musí projít všeobecnými volbami, kde musí usilovat i hlasy těch, kteří mají své ekonomické zájmy úplně jiné a třeba protichůdné. |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 15:01Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Píšete, že už dávno tvrdíte, že tam pan S. je kvůli svým ekonomickým zájmům a jen naivové věří, že tam pal jsou kvůli něčemu ušlechtilejšímu, třeba pravdě a lásce. Promiňte, jestli jsem tuto hlubokou myšlenku degradoval zkrácením na "jen a pouze kvůli svým ekonomickým zájmům". |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 15:05Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Co se týče samozvaných nevolených skupin participujících na moci, až zrušej a zakážou lobbing, tak se znovu vraťte a promluvíme si o samozvaných nevolených skupinách. |
|
|
M. Varadinková 8.4.2011 15:41Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Až zakážou lobbing, bude zde totalita. Nemůžete zakázat lidem, aby něco říkali či požadovali, aby oslovovali "svého poslance". Zakopaný pes je až v tom, když nějaká organizovaná skupina si usurpuje zákonné pravomoce o něčem rozhodovat bez toho, že by k tomu měla mandát od všech. Tedy prolobují takový zákon, který jim ty pravomoce dá, čímž ukrátí zbytek společnosti (mlčící většinu, která může jen volit do parlamentu, ale nemůže nijak ovlivnit volbu předsedy toho kterého spolku). |
|
|
M. Martinovská 8.4.2011 15:49Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Nějaký konkrétní zákon třeba v poslední době? |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 16:09Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Nějak mě napadli myslivci a jejich právo považovat můj pozemek za svou honitbu... To máte na mysli? Jak se ale proti tomuto bránit? Když poslance vezmou někam na hon, postřílejí si tam nějaké zajíčky, vodky popijí, děvčátka poplácají a papírek si podepíšou? Kdo z normálních lidí si může dovolit lobbovat u svého poslance tímto způsobem? Kdo si může dovolit pozvat ho na partičku golfu, na jachtu, na exkurzi po továrně. A neremcejte kvůli jachtě, nepíšu zdaleka jenom o ods. Moje žena jim jednou všem poslala dopis. Někteří odpověděli (je zajímavé, že nejvíc odpověděli osobně poslanci z ČSSD či KSČM, ovšem byli to stejně jen jednotlivci). Ale měla by takto šanci ovlivnit znění nějakého zákona? Mám takové podezření, jestli vy nejste užitečným nástrojem těch, kteří mají vhodné styky a cesty k ovlivňování politického vývoje u nás a kteří chtějí eliminovat nepříjemnou konkurenci v podobě některých občanských sdružení. Řeči o demokracii a rovných podmínkách lidí pak skřípou v zubech podobně, jako slova o pravdě a lásce v ústech někoho, kdo lže a nenávidí. |
|
|
M. Varadinková 8.4.2011 16:54Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Vy si protiřečíte, pan Anděli. Na jedné straně si stěžujete, že Vaše žena nemá možnost ovlivnit znění zákona, prtože nemá vhodné styky, na druhou stranu plédujete pro to, aby existovaly skupiny, které ty "vhodné styky" budou mít. Přece pokud budeme trvat na tom, aby platilo všeobecné volební právo a veškerá moc v tomto státě byla odvozena od něj, pak má Vaše žena úplně stejně silný hlas, jako mám já a jako má ten s jachtou. Žádné občanské sdružení nemůže být "nepříjemnou konkurencí" parlamentu, protože pokud to připustíme, pak teprve bude šance Vaší ženy (i moje, i Vaše šance, i každého neorganizovaného jednotlivce) nulová. Ten hlas ve volbách je jediná příležitost, kdy jsme si rovni všichni, bez ohledu na to, s kým se kdo kamarádí a jak kdo hlasitě křičí. Všechny jiné způsoby (tzn. dosazování havlovských "osobností" do různých rad) znamenají, že Vaše žena je z možnosti něco ovlivnit zcela vyšachována. Na "vhodných stycích" přece stavěl svoji koncepci Havel. Na "vhodných stycích" je postaven Bilderberg. Na "vhodných stycích" byla postavena i Hitlerova říše , na "vhodných stycích" stojí Kaddáfího džamahírija. Já naopak zcela plebejsky volám po obyčejné parlamentní demokracii, která se ovšem těm, co mají ty "vhodné styky", zajídá vždy, když lidé volí jinak, než by si oni přáli. Parlamentní demokracie sice nefunguje ideálně, protože lidé opakovaně volí hloupě, ale pořád ještě nikdo nic lepšího nevymyslel. |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 17:15Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Na vhodných stycích funguje celý byznys. Politika je s ním prorostlá. Lobbing provádějí společnosti, které na to mají peníze, které běžný člověk nemá. Sama říkáte, že parlamentní demokracie nefunguje ideálně. Ideálně nefunguje ani s občanskými sdruženími. Některá se starají o zaběhlé kočky, jiná o osud dětí v dětských domovech a některá blokují dostavbu dálnice. Do toho lobují stavební či tabákové firmy a stávkují doktoři. Tak to holt chodí. Vaše paranoia z Havla je buď demagogie nebo nemoc. |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 18:15Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Jste jednou z mála osob, u kterých vůbec nechápu, v jakém světě žijí, což pro mě soukromě dokazuje relativitu reality. Spoustu evidentních kamarádšoftů z ručky do ručky přehlížíte a dojímáte okolí tím, jak snad všichni, ale přinejmenším vy usilujete o čistou parlamentní demokracii bez kamarádšoftů - a zasekáváte se na Havlovi jako na díře po vypadlém zubu. A píšete mi, že si protiřečím. Neprotiřečím si. To se jen tak snažíte navléct, aby to tak vypadalo. Příhodu své ženy jsem popsal jako realitu. Neřekl jsem, že bych chtěl, aby na její dopis zareagovali jinak. Já si myslím, že zareagovali adekvátně. Neadekvátně zareagují, když k nim dorazí nějaký profesionální přesvědčovač s kufříkem. Měli by ho vyrazit a říct mu, že jestli něco chce, tak ať ve volbách dá hlas straně, která má v programu věci, které chce. Jenomže to oni neudělají. A vy si tu ze mě děláte legraci a říkáte - ano ano fuj, to dělá Havel, přesně to tvrdím už celé roky, pryč s takovými darebáky. Ale zase se alespoň zasmějeme. To s tou konkurencí - nešlo o konkurenci parlamentu, ale o konkurenci pánům s kufříkem. Ovšem to není tím, co já si představuju pod pojmem občanská společnost. Pod tím pojmem si představuju totéž,co tady popsala v jiném příspěvku paní Martinovská. U konkurence pánům s kufříkama se z mé strany jedná jen o pobavenou škodolibost, nikoliv politickou ideu. Zbývá mi dilema. Měl jsem chuť napsat "nevím, jestli pochopíte takové nuance mezi politickou ideou a sarkastickými poznámkami", ale to se ohradíte, že osobně útočím. Když to nenapíšu, pravděpodobně zareagujete stylem, ze kterého bude zjevné, že úmyslně nechápete takové nuance. |
|
|
M. Martinovská 8.4.2011 15:11Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Víte, paní Varadinková, to nemá cenu. Je to naprostý Babylon, kde každý mluví o něčem jiném - Občanská společnost je strašně různorodý pojem a některé projevy občanské společnosti nemají ani stín možnosti, jak "uplatnit své ekonomické zájmy". Třeba sdružení občanských sdružení Trojmezí se chystá na úklid odpadků v okolí Botiče. Srdečně zvou všechny zájemce, myslím, že posílit ekonomické zájmy není nikdy marné. Třeba člověk může najít dvacku, no ne? |
|
|
M. Varadinková 8.4.2011 15:25Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Jenže Vy pravdoláskaři ten Babylón vytváříte záměrně. Ač je Vám opakováno a omíláno stále dokola, že nikdo nic nemá proti sdružování do spolků, jako je spolek chovatelů koček nebo třeba to vaše sdružení pro sbírání odpadků, Vy stále dokola se tváříte, jakoby vám někdo na takové spolky útočil. V havlovském pojetí tzv. "občanské společnosti" jde přece o úplně jinou činnost, než sbírání odpadků či výstavy koček, protože jemu nejde o nic jiného, než o umenšení moci parlamentu vzešlého ze všeobecných voleb. |
|
|
M. Martinovská 8.4.2011 15:42Občanská společnost JSOU i spolky a církve a sběr odpadků. Paní Varadinková, pokud pejorativně použijete pojem Občanská společnost bez přívlastků, útočíte tím i na mně jako sběračku odpadků atd. Ten pojem O. S. něco znamená a pokud použijete nepřesně nebo hrubě zjednodušeně pojem občanská spoelčnost, vytváříte zmatení jazyků nebo Babylon. Někde jste psala, že Havel neměl rád politické strany atd., a kdyby se dostal k moci... Havel se dostal k moci, na dvě období, víte. Nevím, že by nějak umenšil moc parlamentu. Masaryk taky velice nadával na politické strany a jejich moc nijak neumenšil, i když se samozřejmě jako každý politik snažil prosazovat svou moc. |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 15:26Re: Zajímavé Schwarzenbergovo přiznání Dobrý den. Pro upřesnění, paní Varadinková myslím hovoří o jednom konkrétním aspektu občanské společnosti. O sdruženích samozvaně se chápajících moci. Ze seznamu, co jmenovala, si pamatuju Českou televizi. Ten kritizuje. Že se tam spolek lidí sejde, vykřičí si nějaká pravidla, vyhodí ředitele a vládne. A pak asi organizace jako Jihočeské matky či Děti Země. Jestli jsem správně pochopil tu vizi, tak pravdě a lásce jde o to skrze takovéhle společnosti ovládnout všechno. Skrze média manipulovat veřejným míněním, dosadit vlastní či konformní lidi do vlády a nastolit Havlovu džamahírii. Občanská sdružení Toulavá tlapka či Trojmezí ji v tomto směru nezajímají a jsou ok a ani nejsou atributem pravdoláskové občanské společnosti. Omlouvám se, mně osobně se tu už taky míchá sarkasmus s reálnými příspěvky. Takže teď reálně podotýkám, že oni mnou zmiňovaní laici pak jdou sbírat odpadky z okolí Botiče a v případné anketě řeknou, že podporují občanskou společnost. Někteří lidé z toho pak usoudí (a tady ale trochu začíná sarkasmus), že to jsou pravdoláskaři, kteří chtějí ovládnout republiku skrze nevyzpytatelné nevolené celky. |
|
|
M. Martinovská 8.4.2011 15:36Dobrý den. Pak ale pojmy, slova ztrácí smysl.... Jasně. Já to rozlišení trochu chápu, jenom proti tomu zmatení pojmů protestuju - cítím se být aktivní částí různých odnoží občanské společnosti (kam patří třeba církve, amatérská divadla?) a tak se cítím být osočena tou snahou mně zahrnout do té zlé Občanské společnosti, zvlášť, když televizní revoluci nemusím jako sběračka odpadků atd. nijak podporovat. Právě proto, že tady zjednodušení se stává vlastně nesmyslem - jako bych řekla, že všichni politici kradou, nebo všechny politické strany usilují jenom o obohacení vlastních kapes. Ale jasně, "pravdoláska není pravda ani láska, atd". Ještěže lžinenávist se drží při zemi a není třeba kandík psí zub. |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 15:57Re: Dobrý den. Pak ale pojmy, slova ztrácí smysl.... Ano, s tím pochopitelně souhlasím. Občanská sdružení jsou všude kolem člověka, který nějak žije mezi lidmi. Ani nevím,co z toho přesně je nějak oficiální a co není. Třeba masopustní setkání s dětmi na faře. Různé akce v Toulcově dvoře. I v práci se s takovými sdruženími někdy setkávám, třeba různá sdružení pro zdravý životní styl, pořádají výukové kurzy pro děti či učitele ve školách atp. A takhle chápu občanskou společnost - jako prostor svobodných lidí, svobodně se sdružujících za účelem různých činností. A ty jsou, mám takový dojem, většinou prospěšné. Obviňování občanské společnosti jako obdoby libyjské despotie je jistě prostoduché, není-li to záměrně zlé. Jen jsem chtěl říct, že když si slova paní Varadinkové výše uvedeným způsobem přeložím, že dokážu jednak chápat, z čeho plyne její obava či nespokojenost a druhak i souhlasit, že tam nějaký prostor (v té televizi např.) pro nekalosti je. Protože jsem to chtěl pochopit, nešlo mi to na rozum. Pojmy je ale potřeba uvádět na pravou míru, souhlasím. |
|
|
M. Martinovská 8.4.2011 16:22Re: Dobrý den. Pak ale pojmy, slova ztrácí smysl.... Nějak nás odsunuli strašně dozadu, jde to tu na mně moc rychle. Já jsem asi taková pomalejší. Vy jste, pane Anděli, velice chápající, a myslím, že se vždycky snažíte pochopit druhého jaksi z jeho hlediska, mluvit s ním jeho jazykem a jeho řečí. To by měl být správně předpoklad každého dialogu, ale já na to nemám trpělivost a radši se stavím nechápavou. Je pravda, že všude jsou prostory pro nekalosti a naše společnost někdy byla možná opojena možnostmi svobody a nechala skutečně různé nekalé věci projít ne úplně košer způsobem, jako televizní krizi, nebo někdy skutečně skupinka může zablokovat cosi,. co je v zájmu většiny - myslím třeba okruh kolem nějakého města. Mějte se hezky, musím jít.
|
|
|
J. Anděl 8.4.2011 16:25Re: Dobrý den. Pak ale pojmy, slova ztrácí smysl.... Také se mějte hezky, krásné odpoledne, večer a víkend :-). Děkuji, že jste pobyla. |
|
|
M. Martinovská 8.4.2011 14:52Zajímavé, byť jemné překroucení smyslu rozhovoru Paní Varadinková, vy jste to tak trochu pootočila - já po přečtení rozhovoru nemám dojem, že by se Schwarzenberg nějak doznal k tomu, že by chtěl v politice posílit své ekonomické zájmy. (Vy jste o tom ovšem přesvědčená už dávno, někteří zase ne.). V rozhovoru Schwarzenberg v podstatě obhajuje Bártovo rozdávání obálek - slova o pitomci se vztahují na "Bártovu strategii" z doby před lety, o níž ovšem Bárta tvrdí, že je to falzum. Nevím. |
|
|
J. Jílek 8.4.2011 15:05Re: Zajímavé, byť jemné překroucení smyslu rozhovoru paní Varadinková je nahluchlá, v onom záznamu neslyší "...my to zatím neděláme.....je to extrém...." |
|
|
M. Varadinková 8.4.2011 15:32Re: Zajímavé, byť jemné překroucení smyslu rozhovoru Když už se člověk prořekne, tak se to obvykle vzápětí snaží zamluvit a nějak okecat, že. Nejinak i Schwarzenberg. Zato Vy svou vlastní blbost neokecáte, Jílku:-))))) |
|
|
M. Varadinková 8.4.2011 15:15Re: Zajímavé, byť jemné překroucení smyslu rozhovoru Nic jsem nepootočila. Já jsem vycházela právě z toho, že Schwarzenbergova slova o pitomci se vztahují k té "Bártově strategii". O tom to přece je! Takovou strategii má samozřejmě i Schwarzen-Bilder -berg (i další), jen není zvykem to sepisovat a otevřeně přiznávat a předstírají se místo toho nějaké vznešené věci (jako třeba pravda a láska, že). Teď se Schwarzenberg ovšem prořekl, dílem unavou z dlouhé cesty, dílem proto, že už je starý a prostořeký. Jinak pokud jde o rozdávání obálek, tak o tom jsem tady psala já ještě před Schwarzenbergem a takřka stejnými slovy, jako Schwarzeberg:-) Viz můj příspěvek níže v diskusi. |
|
|
M. Martinovská 8.4.2011 15:47Re: Zajímavé, byť jemné překroucení smyslu rozhovoru Ach jo. No nic. Začínám věřit na reinkarnaci - Smutná-Vaňátková se vrátila. |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 16:31Re: Zajímavé, byť jemné překroucení smyslu rozhovoru A kolikrát se Schwarzenberg prořekl a použil formulaci o pravdě a lásce? Většinou, když tak bývá prostořeký, mluví o ku.r.w.ách (proč to musím tečkovat a on ne? :-))) a podobně... |
|
|
J. Anděl 8.4.2011 16:33Re: Zajímavé, byť jemné překroucení smyslu rozhovoru Jinými slovy, co starý pán předstírá? Mně přijde, že tak nějak minimum. |
|
|
J. Jílek 8.4.2011 14:31Na tuhle "pravici" už mám pifku nejvyšší už několik týdnů to, co provádí v ekonomice a nyní i v koaliční politice mě otrávilo natolik, že ty ksichty už volit nehodlám...po minulých volbách jsem si říkal: co by už chtěli, takovej simsalabim výsledek už NIKDY neudělaj, tak jestli to poserou, tak dál už beze mě! :-(((( |
