13.12.2017 | Svátek má Lucie



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


KLIMA: V druhé půli roku se prudce ochladilo, ale pst!



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 140, poslední: 28.12.2016 7:28, přehled diskusí

Poněkud unáhlená úvaha:
Autor: B. Rameš Datum: 14.12.2016 10:11

Jednou prší, jednou je sucho, jednou vedro, jindy mráz. Nasrat na počasí, klima, klimatology a jejich panely, všechny požírače grantů a dotací, věrozvěsty a vykladače katastrof, jakož i jediné pravé zaručené zachránce lidstva a vesmíru vůbec. Mám vás tak akorát po krk. S pěkným pozdravem B.R.

Ještě pár čísel::
Autor: P. Zinga Datum: 9.12.2016 15:19

v poslední zprávě uvádí UNEP (Úřad život. prostředí OSN)množství CO2, které si lidstvo může dovolit, aniž by byl překročen nárůst teploty 2°C: 553 Gigatun. V roce 2015 vyprodukovalo lidstvo 36,23 Gigatun a i kdyby se k tomu nepřidala příroda, je za 15let šmytec. Tedy alespoň podle zachránců zeměkoule. Pak by nastala doba ledová, minimálně pro obyvatele měst, protože karbonová paliva by byla zakázána a elektrické energie z tzv. obnovitelných zdrojů nebude dostatek nejen na topení, ale ani pro průmysl a dopravu. Tak se ještě jednou ptám: co chcete, vy zachránci zeměkoule, dělat?

Re: Ještě pár čísel::
Autor: V. Braun Datum: 9.12.2016 15:58

A co navrhujete vy? Nic protože to stejně nemá cenu?

Re: Ještě pár čísel::
Autor: P. Rada Datum: 9.12.2016 17:40

Ten návrh změnit složení energetických zdrojů a rozumě snížit měrnou spotřebu může mít pro přežití civilizace zásadní význam. Pomohl by totiž jak omezit ztráty s až válečných excesů navozených rychlou změnou podnebních pásů (dnes třeba problém Středomoří a hlavně Sýrie) a umožnil menší celkové ztráty při přechodu do jiné už ustálenější klimatické situace.

Tím by se vytvořil časový prostor pro další ale už spíše intenzivní rozvoj člověka. Jestli je dnes něco dynamicky a nadějně ve vývoji tak jsou to informatika, nanotechnologie, genetika ale i s hlediska geologického neobyčejně motivující podmínky pro další vývoj člověka.

Často se to sice přehlíží ale např. populačně už přestala celá západní kultura narůstat a je také otázkou času zdali se s podobných důvodů zavčas ustálí populace i v ostatním světě. Podobných vývojových změn by mohlo nastat více ale k tomu je třeba strategicky vytvořit relativně stabilní podmínky. Opak je dnes spíše pravdou.

Re:Sakra proč:
Autor: R. Chodovsky Datum: 9.12.2016 17:48

chcete stále vytvářet podmínky pro další vývoj? Věřte, že vývoji lidstva nejlépe pomůžete, když přestanete vytvářet podmínky...

Re: Re:Sakra proč:
Autor: P. Rada Datum: 9.12.2016 19:17

Pokud jste měl někdy akvárko tak by jste mohl pochopit co znamenají optimální podmínky.

Možná Vás minulo zdravě koncipované školství a další běžně aplikované rozvojové možnosti které kulrura přináší a tak i nyní věříte, že nejlepší podmínkou je anarchie.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: P. Han Datum: 9.12.2016 19:26

Příroda, resp. globální ekosystém bohudík není akvárko. Akvárko jsou vaše modely. Akvárko je velmi nedokonalý model některého konkrétního ekosystému, aby fungoval, musíte ho neustále korigovat. Nesnažte se to aplikovat na celou planetu.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: P. Rada Datum: 9.12.2016 22:55

Nejde o snahu ale o analogii k daleko nebezpečnější faktické situaci ve které jsme jako druh na planetě které zvenku nikdo žádným zásahem nepomůže k navrácení stability biologického systému. Např živočišné druhy v tomto "akvárku" totiž už vymírají více jak 1000x rychlejším tempem než před antropocénem. Viz "Podmaněná planeta" a my jsem zde nadstavbou hroutícího se systému který se doposud opírá o špinavé technologie navíc založené na už v brzku vyčerpatelných zdrojích.

https://www.kosmas.cz/knihy/206959/podmanena-planeta/

Re: Re:Sakra proč:
Autor: S. Kneifl Datum: 10.12.2016 11:33

To 1000násobné zrychlení je jen výsledkem chybné metodologie, více viz např.

http://www.nature.com/nature/journal/v473/n7347/full/nature09985.html

nebo shrnutí na

https://wattsupwiththat.com/2011/05/19/species-extinction-hype-fundamentally-flawed/

Pane Rado, žijete v ukázkové katastrofické bublině.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: P. Rada Datum: 10.12.2016 19:01

Pane Kneife dík za odkazy. Ačkoliv se týkají podobného okruhu problémů, tak věcně spíš dokazují Váš omyl v interpretaci.

Zdroj svých informací jsem přeci výše uvedl (B.Moldan "Podmaněná planeta") a pro Vás znovu upřesnuji, že pojem "biologická rozmanitost" a statě související jsou v něm uvedeny včetně odkazů na str. 175 až 201 kde se také vyskytuje mimo jiné konkrétní údaj "1000x". Nikde v odkazech tam ale není nic tom, že původním zdrojem je zpráva IPCC.

Vy jste tedy reagoval prací jiného autotra a k jiné zprávě. Jak s této rozdílnosti zdrojů i komentářů vyvozujete, že jsem se já v údaji zmýlil - ba dokonce proč to považujete za ukázku "katastrofické bubliny" zůstává otázkou a považuji to za příznačné Vším postojům.

V odkazech které jste uvedl je sice diskutováno zpochybnění ale docela jiné metodiky. To, že druhy vymírají extrémě rychle proti minulosti tam autor nezpochybnil ani se tam nevyskytuje vyčíslení tempa vymírání, rozpisy druhů a pod. Nezpochybnuje ani to, že deštné pralesy rychle mizí a ani to, že člověk je dnes hlavní hnací silou těchto procesů.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: S. Kneifl Datum: 10.12.2016 19:51

Když se někde objeví tvrzení, že živočišné druhy vymírají 1000x rychleji než předtím, než člověk začal svět ovlivňovat (a zkoumat!), dá se předpokládat, že pochází ze stejného zdroje. V každém případě jde o stejné hausnumero jako tak, která vycházejí např. ze slavné Drakeovy rovnice - jde o součin několika koeficientů, o jejichž hodnotě nemáme ani přibližnou představu. Nevíme, kolik je na Zemi druhů (stále ještě se objevují další, a to i ty už považované za vyhynuté), nevíme, kolik jich bylo před několika málo sty lety a nevíme, kolik jich před několika málo sty lety asi tak mohlo v průměru hynout.

Vaší bublinou myslím to, že si vždy vybíráte ty nejhorší možné informace, přestože zkoumáte obory s obrovskou principiální mírou nejistoty.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: S. Kneifl Datum: 10.12.2016 21:20

Zdrojem je tahle studie:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cobi.12380/abstract

Už jen z abstraktu je jasné, že míra nejistoty je zřejmá i autorům.

A konečně - jaká část vymírání druhů je způsobena klimatickými změnami? A jaká část těchto změn je způsobena růstem teplot? A jaká část růstu teplot je způsobena růstem CO2? A za jakou část CO2 může člověk? A jakou část z lidmi produkovaného CO2 dokážeme efektivně omezit? Žádný z těchto koeficientů neumíme kvantifikovat a zcela jistě nejsou rovny 1.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: P. Rada Datum: 11.12.2016 0:13

Pane Kneife máme omezený prostor k diskusi ale pokud budete chtít věci porozumět dá se to i na takto malém prostoru snad zvládnout ale předpokladem je zapomenout na afektivitu projevu. Předně v přírodním prostředí platí ohledně biodiverzity odpozorované a statisticky doložené pravidlo, které říká, že čím větší je biom - tím větší počet druhů může obsahovat. Právě proto není třeba (je to ale možné) pečlivě sčítat druhy - pro solidní odhat stačí znát velikosti stabilních biomů. Více např zde:

http://www.cts.cuni.cz/~storch/publications/Vymirani-%20Vesmir.pdf

Pozorně si prosím prohlédněte zejména obrázek na str 574 který tuto závislost ilustruje. Satelitní snímky dnes velmi přesně ukazují jak se mění velikost původních biomů s časem. Např v ČR zůstalo nedotčeno jen cca 1% ploch. Zejména herbicidy a pesticidy ošetřované zemědělské porosty ale i ty lesní pěstované často monokulturně především pro dřevní hmotu se tak pro řadu organismů stávají "pouští". Daleko dramatičtější dopady na biodiverzitu jak v našich šířkách má ale úbytek ploch v tropech protože (jak to bylo konstatováno v odkazu který jste dal) právě tropické pralesy vykazují její nejvyšší míru. Podívejte se např na doument o tom jak se vyvíjí posledních jen několik desetiletí třeba situace s původními lesy na Borneu: .... https://www.youtube.com/watch?v=god62gLOx_4

Velikosti ploch ztracené díky monokultuře palem a používání hebicidů... jsou zřejmé i i zde: http://www.grida.no/graphicslib/detail/extent-of-deforestation-in-borneo-1950-2005-and-projection-towards-2020_119c

Podobná situace je ale jak v Amazonii tak v rovníkové Africe. Ke stanovení dostatečně spolehlivé diagnozy vývoje proto není nutno stanovovat koeficienty a pod. - jak se mylně domníváte. Situace lidí se zatím může mnohým jevit optimistická ale to jen proto, že jsme se jako druh začali z větší části opírat o berličku NEOBNOVITELNÝCH zdrojů a to jak energií tak ostatních surovin. Technologický pokrok ale jejich úbytek už nezvládá nahrazovat.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: S. Kneifl Datum: 11.12.2016 22:30

Ten odkaz na studii, který jsem dával na začátku, ale přeci koriguje právě tuto metodologii a tvrdí, že přehání o cca 160 %. Takže posun od 1000 k 10000 jde zcela špatným směrem. Samozřemě nikde netvrdím, že vymírání druhů není problém, jen že to asi není takový problém, jak někteří "vědci zjistili".

Také se nikde nevyjadřuji proti ochraně přírody jako takové, ovšem na rozdíl od vás nepovažuji vypouštění CO2 za zásadní problém. Likvidaci pralesů, vytěžování moří, necitlivou těžbu a podobné věci jistě ano a v tom s vámi souhlasím. Ale válka s počasím pouze odčerpává zdroje, lidské i finanční, které bychom mohli využít efektivněji. Například pěstování plodin pro biopaliva má na ubývání pralesů nepochybně daleko větší vliv, než nárůst CO2 (který spíše pomáhá) nebo nárůst teplot o pár desetin (který pomáhá také).

Opakuji otázku: jaká část vymírání druhů je způsobena klimatickými změnami? A jaká část těchto změn je způsobena růstem teplot? A jaká část růstu teplot je způsobena růstem CO2? A za jakou část CO2 může člověk? A jakou část z lidmi produkovaného CO2 dokážeme efektivně omezit? Žádný z těchto koeficientů neumíme kvantifikovat a zcela jistě nejsou rovny 1.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: L. Písařík Datum: 28.12.2016 7:17

A vony ty palmy neproduktují O2 a nerozkládají CO2 ?????

Re: Re:Sakra proč:
Autor: P. Rada Datum: 11.12.2016 8:22

Když to tak pročítám, tak Vám ale v jednom trochu dávám zapravdu. Necitoval jsem úplně přesně. V původním textu totiž na str.178 stojí:

..."V období antropocénu je rychlost vymírání 1000x až 10000x vyšší než v ninulosti"...

Takže jste s tím "hausnumerem" měl malinko pravdu. Před spodní uvedenou hranicí jsem ale už v příspěvku 9.12.2016 22:55 uvedl slůvko MINIMÁLNĚ. Celková situace je tedy zřejmě ještě až řádově horší než při hodnotě 1000x.

To, že jste ji pojal jako ostrou jednoznačně definovanou hodnotu však vzešlo od Vás podobně jak její intenzivní kritika. Mohlo být vysvětlením?

Re: Re:Sakra proč:
Autor: S. Kneifl Datum: 12.12.2016 7:46

A jako jednoznačně definovanou hodnotu jsem ji pojal pouze pro účely webového vyhledávání - všechny články, které jsem našel, odkazovaly právě na tuto studii, ani vy sám jste nepodkytl jiný zdroj. Samozřejmě si nemyslím, že toto číslo přesně odpovídá realitě, ať už je jakákoli.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: R. Chodovsky Datum: 9.12.2016 19:31

Nastavit optimální podmínky v akvárku zvládnete (motůrek, krmení, čištění..). Nastavit podmínky pro život na planetě se vám zachtělo, ale to nezvládnete. To vím a důvodem je nevyhýbání se vzdělání. Až to při své ignoraci pochopíte, pak vám dojde i to, že se nejedná o anarchii.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: P. Rada Datum: 9.12.2016 19:37

Jo ta analogie s čištěním platí i na Zemi. Dnes už jsme konkrétně to celosvětové akvárko vylovili tak, že od roku 2000 oceány nedávají větší úlovky ale na druhou stranu ho sytíme odpadem tak, že v roce 2050 v něm bude plavat víc platů jak ryb. Analogicky jinde. Vy to na očích asi nemáte - tak to pomíjíte. Podobně je to s atmosférou a klimatem.

O tomto všem je ta vzdělanost a měla by následovat odpovědnost které spoluvytvářejí udržitelnou kulturu. Zvenk nám to tu nikdo za nás nevyčistí.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: R. Chodovsky Datum: 9.12.2016 19:41

To se samozřejmě děje, tak přestaňte plašit a nestrašte na základě ideologických teorií.

Re: Re:Sakra proč:
Autor: P. Rada Datum: 9.12.2016 22:47

Co že se to děje samozřejmě? Od kdy je samozřejmé, že se koncentrace CO2 v atmosféře planety za století zvýšily o 40%!!!? Napovím Vám. To se nestalo na této planetě za celé desítky milionů let. O freonech a ozonové díře nemluvě. Aktivního dusíku už je v biosféře dokonce dvojnásobek jak kdykoli v geologické historii a takto by se dalo pokračovat s celou sérií sloučenin které se dokonce na planetě nikdy nevyskytovaly.

Nejde o "plašení" - spíš o apel aby jste se probudil co možná zavčas a neoháněl se ideologickými teoriemi jak ve snu tam, kde je vše opakovaně a nezávisle změřené. Podívejte se pro ilustraci alespon na dokonce rostoucí trend koncentrace CO2 a snad Vám dojde, že zde recyklační schopnosti planety už selhávají a to je zlé znamení.

https://scripps.ucsd.edu/programs/keelingcurve/wp-content/plugins/sio-bluemoon/graphs/mlo_two_years.png

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_trend_mlo.pdf

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html

Re: Ještě pár čísel::
Autor: L. Písařík Datum: 28.12.2016 7:28

Kdo vám prozradil, že se nebudou obyvatelé třetího světa dál množit jako králíci. Vezměte si počet obyvatel v Africe na začátku a na konci 20. století.

A dobroserové dál natahují ruku pro další pomoc krajinám třetího světa, aby si z té pomoci mohli odsypat nepatřičný obolus a dobrotiví oteplovači dále kvičí před prahy vládních budov, neboť se to vyplatí. A v TV spíše vidíte bídné palmové chýše a zdroje pitné vody, do které kálí dobytek a při tom jejich města si v ničem nezadají s městy rozvinutého světa.

Člověk je pouhá plíseň na povrchu obrovitého těla Země. Vyčíslete jeho podíl na tom co vy pokládáte za katastrofu a jiní za přirozený vývoj. Neumíte - tak jděte ................

Re: Ještě pár čísel::
Autor: P. Zinga Datum: 9.12.2016 19:18

Ne nic, ale rozhodně ne to, co se děje teď. Netvrdím, že lidská činnost nemá na přírodu vliv, to teda má, a už od začátku. Ale ta hysterie dneška nemá s ochranou přírody mnoho společného, tady jde o lidi, o jejich ovládání. Ne já, ale Vy jste na tahu, dokázat, že Vaše tvrzení o tak enormním vlivu na změnu klimatu má člověk.

Víte, jak se sníží emise a spotřeba? Tak, že na to drtivá většina nebude mít. To je cíl...

Re: Ještě pár čísel::
Autor: P. Rada Datum: 9.12.2016 23:39

Pokud jde o důkaz o vlivu člověka na klima - třeba zde:

https://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Slovak.pdf

Re: Ještě pár čísel::
Autor: P. Rada Datum: 9.12.2016 17:11

Pane Zingo máte představu/ důvod/ vysvětlení proč by měla už brzo nastat doba ledová?

Opak je totiž s největší pravděpodobností pravdou. I když zítra přestaneme planetu sytit skleníkovými plyny přesto bude ze setrvačnosti oteplování ještě století pravděpodobně pokračovat, pak zpomalovat než se stav zas na desetitisíciletí ustálí. Viz práce Clakra a kol v překladu A.Ače:

http://ac.blog.sme.sk/c/402152/ako-bude-vyzerat-svet-o-10-000-rokov-zalezi-na-dnesnych-rozhodnutiach.html

Re: Ještě pár čísel::
Autor: P. Zinga Datum: 9.12.2016 19:11

Pane Rado, Vy jste nepochopil ironii: ta doba ledová nastane pouze pro lidi, protože budou mít doma, v kancelářích a ve fabrikách zimu.. Aby se nadále nezvyšovala teplota, bude se muset úplně zarazit spalování karbonových zdrojů tepla (to je ta dekarbonizace, o které sní již současní zachránci zeměkoule).Vaše "obnovitelné zdroje" (kdybych profesorovi na škole řekl, že energii lze obnovit, tak by mi poslal na vyšetření) nebudou ani za patnáct let schopné pokrýt energetickou potřebu civilizované společnosti. Zkuste přesvědčit lidi, aby se vrátili do středověku.

Re: Ještě pár čísel::
Autor: P. Rada Datum: 9.12.2016 19:32

Předpokládáte nepochopení ironie ale ironií spíš je, že jste nepochgopil např apel na rozvoj stavebně technických vlastností budov které umožnují minimalizaci energetické nákladovosti.

Vracet do středověku nikomu nedoporučuji - ba naopak!.Jestli jste průměrným evropanem tak se dnes zatím neobejdete bez zhruba stovky energetických otroků za zády. To co navrhuji je část z nich "propustit" třeba skrze úspory ve spotřebě tepla na otop atd a další část nahradit těmi obnovitelnými a tak si zachovat kulturnost.

Ono to jde jinde ve světě ale u nás jsme v mnohém ještě energetickým skansenem což je právě o tom "středověku" který mi bezdůvodně podsouváte. Příkladem je elektrárna Chvaletice pracující na zastaralé technologii bez kogenerace s efektivitou jen cca 30%. Na každý metr čtvereční přitom prakticky všichni máme ročně k dispozici 1MWh energie máme jen "středověké" návyky a tak ji nevyužíváme.

Pan Kremlík opět neumí preacovat s daty:
Autor: V. Braun Datum: 9.12.2016 15:12

Zůstanu jen u tvrzení pana Kremlíka, že média přehnaně mluví o oteplování a málo o ochlazování.

Na to odpovídám, až se rekordně ochladí tak, jako se rekordně oteplilo, tak o tom média jistě napíší. I z grafu použitého panem Kremlíkem je vidět, že oteplení bylo opravdu rekordní, všechny ostatní špičky grafu jsou níže. Ochlazení naopak nijak rekordní není, podobných výraznějších ochlazení již v historii bylo více- Proč o tom tedy psát?

Vývody pana Kremlíka o médiích tedy nemají oporu v datech. Co vy na to, pane Kremlíku?

Re: Pan Kremlík opět neumí preacovat s daty:
Autor: M. Prokop Datum: 9.12.2016 15:22

Ochlazení (zatím) nevynáší. Ale pokud by bylo značné, tak ho oteplovači nepochybně vytěží také.

Re: Pan Kremlík opět neumí preacovat s daty:
Autor: P. Han Datum: 9.12.2016 15:39

Pamatuji, jak zhruba na přelomu 70. a 80. vědecké kapacity předpovídaly brzké globální ochlazení a jaký to bude armageddon. Jako prevence, jak tomu zabránit, bylo navrhováno mj. posypávání ledovců sazemi. Ale to byla celkem brnkačka, saze jsou víceméně přírodní materiál a kromě toho jsou velmi levné, i technologie by byla relativně za hubičku. Ale takové globální oteplení, to už je panečku jiná káva! Tam se točí stamiliardy a každý si může ukousnout. Pak není divu, že někteří z bojovníků proti ochlazení nyní bojují proti oteplení. Nic osobního, jen byznys. :-)))