18.7.2019 | Svátek má Drahomíra



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VODA: Sucho jako klimatické cvičení



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 57, poslední: 3.9.2015 9:41, přehled diskusí

Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: L. Novák 475 Datum: 31.8.2015 17:56

Na Kanárských ostrovech (a nejenom tam) průmyslově odsolují mořskou vodu a funguje jim to...

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: J. Farda Datum: 31.8.2015 21:05

To považujete za řešení i tady u nás?

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 7:14

u nás lesy, rybníky, každoroční hluboká orba, podpora remízků a mokřadů

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: P. Rada Datum: 1.9.2015 9:45

Ano toto vše co vyjmenováváte je ku prospěchu stabiulity krajiny - její retenční schopnosti.

Vyjmenované ale nestačí k odvrácení celkového trendu jejího vysychání přičemž základních důvodů je několik:

1. Předně poklesnou v zimě vytvářené zásoby hlouběji uložené vody (studně, vrty, prameny...) Právě v zimě bude častěji pršet oproti sněžení a proto srážky rychleji stečou namísto pomalého odtávání a vsakování do hlubších vrstev. Budeli mrazivo pak pravděpodobně v důsledku suchého východního proudění - tedy spíše beze sněhu.

2. Sníží se četnost doposud dominantního západního proudění přinášejíci mírnější klima v zimě teplejšího a v létě chladnějšího oceánského vzduchu. Viz Coriolisova síla a globální cirkulace atmosféry. Západní proudění nahradí i při jen mírném růstu průměrných teplot daleko četnější extrémy navozené kontinenntálním nebo severojižním prouděnm. Právě ty ale nejvíce zatěžují krajinu - bud suchem nebo povodněmi.

3. Závislost odparu na teplotě roste obecně exponenciálně - kdežto uvedená opatření zlepší situaci sotva úměrně. Retenční schopnost má vždy limit nad který voda steče a limitem odparu je už zmíněné sucho.  Odpar ve středoevropském prostoru přitom roste rychleji jak srážkovost  - naopak je tomu např ve Skandinávii ale odsud vodu nepřivedeme.

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 10:02

bla bla bla bla - v EEmu před 137-127 tic lety bylo mnohem tepleji. Ve střední Evropě se rozléhaly vlhké smíšené lesy, především měkké luhy. Byla zatopena polovina Finska a část jižní Anglie... Rozdíl zhruba +3 stupně. Upozorňuji udáváno z proxydat. Tepleji = vlhchčeji - bohužel pane Rada zase útěr. V Holocénu jsme se dostali sice ve střední Evropě také na smíšené lesy, ale chladnější a sušší jelikož jsme nedosáhli oněch proxydatům odpovídajícím třem stupňům... :)))

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: J. Kavalír Datum: 1.9.2015 10:56

A víte, co brání tomu, aby zde byly ty "smíšené vlhké lesy a měkké luhy"? My a naše potřeba jíst, takže jsme si za poslední tisíce let krajinu změnili na zemědělskou a lesy na plantáže na dřevo. Mimochodem, odkud máte ta proxy data? Že by z vrtů do ledovců, které, pokud jde o CO2, neberete vážně?

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 12:06

Já neberu vážně spojování dat - proxydata a přesné přístroje - slonoprase ...

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: J. Kavalír Datum: 1.9.2015 12:40

A co ty ledovce a teploměry, s čím ty výsledky z ledovců porovnáváte?

Mohl by ste vědět, že chcete li interpretovat výsledek nějakého měření, kde naměříte soubor dat "A"  (např. poměry izotopů) jako soubor dat "B" (např. teplotu), potřebujete si to nakalibrovat na nějakém úseku, pro který máte k dispozici oba soubory dat. Takže to "slonoprase" je vlastně to, z čeho vycházíte.

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 14:30

to ale nemáte ---- CO2 vrty v ledovci do roku 1950 pak je to jakž takž ze sněhu a od roku 1957 je to přímé měření. Kobashi, 2012. Proxydata jsou jenom odhadem jak to asi bylo.To vaše srovnávání je nesmysl. S teplotami se to sice překrývá, ale na jednom grafu teplot od klimatologů, už byly dnešní teploty dokonce přirovnávány k teplotám EEmu - a chcete mi snad tvrdit, že už je zatopené Finsko a Jižní Anglie??? Nejlepší na tom všem že za minulost se udělají velmi hodně dlouhodobé zprůměrované trendy a spojí se to dnes s krátkodobými, neustále upravovanými daty. Rok 1990 - 20 tisíc stanic, rok 2000 - 6000 stanic - dnes je to ještě méně. Například Nový Zéland - větší procento měřících stanic přinášejících "studená" data od průměru se postupně snížila a nechaly se hlavně stanice jenž měřily teplejší od průměru - průměr se adjustoval na teplejší.... To je to vaše oteplování. Stačí se podívat na satelit a prakticky žádné oteplení neexistuje.

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: J. Kavalír Datum: 3.9.2015 9:33

Samozřejmě, že proxy data jsou jen odhadem, ale především klimaskeptici je berou za něco přesnějšího než přístrojová měření. Ono je celkem jedno, z kolika stanic spočítáte ten průměr. Počítáte jen odchylku od průměru a ta je stejná, oteplí-li se z -2 na -1 stupeň jako z +20 na +21 stupńů. Otepluje se prakticky všude, na pevnině i nad oceánem. Rozdíl na x-tém místě za desetinou čárkou nehraje roli.

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 12:30

takže je to vysušování -  oteplováním, nebo naší špatnou hospodářskou činností v zemědělství a lesnictví - vodohospodářstvím???

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: J. Kavalír Datum: 1.9.2015 12:47

Ta krajina byla v určitém "stabilním" (v uvozovkách!!) stavu desítky až tisíce let, během kterých se měnilo její využití - od prvních zemědělců přes výstavbu rybníků, výsadbu smrkových monokultur až po rozorání mezí v 50. letech. Nyní se přidává ještě oteplování.

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: P. Rada Datum: 1.9.2015 13:52

Nejen, že se oteplení přidává ale žel zhruba 10x vyšším tempem než bylo i to na koncích dob ledových a to je vážné. Plné dopady sice bude možné vyhodnotit až za desetiletí ale už dnes proces přináší růst četnosti klimatických anomálií:

http://climatemap.blogspot.cz/2013/03/extremne-klimaticke-anomalie-ako-priamy.html

http://climatemap.blogspot.cz/2014_06_01_archive.html

Krátkodobě žijícím tvorům s pozorovací dobou i pamětí omezenou na cca roky se to takto pochopitelně nejeví a lidem s náturou ponáspotopářů tím méně. To také trefně komentoval autor v poslední větě svého článku. Lidé jsou od přírody velmi vznětliví a tak se nejsnáze semknou proti náhle přicházejícím hrozbám - třeba i proti poslovi špatných zpráv - a pravidelně ve válkách.

 Proti pozvolným, dlouhodobým změnám, jako je i lidské stárnutí...  jsou ale takřka bezbraní a to i když jim až fatální rizika pro jejich potomstvo "Cílkové vědy" přednášejí už velmi dlouho polopaticky i taktně.(http://www.vilemwalter.cz/cilek.htm)

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 14:10

Dnešnímy přístroji naměřené 10 krát silnější oteplování a dnešnímy klimatoalchymisty upravenými daty.... Pokud by byly teploty opravdu vyšší jak byly v EEmu tak je znovu zatopeno Finsko, Jižní Anglie a podobně... tzn.: ještě stále jsme chladnější než byl EEm a to minimálně o tři možná i více stupňů... Jsme nyní někde mezi středověkým teplotním optimem a Římskou teplotní periodou...

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: J. Kavalír Datum: 2.9.2015 11:35

Je pro mne nepochopitelné, že jako geolog neumíte chápat čas v geologických měřítcích. Eem trval cca 10 000 let, nynější oteplování cca 40 let. Hladina oceánu stoupá v posledních letech cca o 3 mm/rok a je víc než pravděpodobné, že se tato rychlost bude zvyšovat - odhad 1 m/100 let. To by znamenalo při rostoucím oteplování 10 m/1000 let a za 10 000 let by již žádný pevninský led již neexistoval, k čemiž samozřejmě nedošlo ani během Eemu. I při současném růstu hladiny oceánu by za 10 000 let vzrostla o 30 m.

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 2.9.2015 12:13

nynější návrat k teplým časům trvá již 150 let. Kde berete jistotu, že se rychlost zvedání moře bude zvyšovat?? Zase ty počítačové modely?? Modely v kterých je jenom to co člověk umí spočítat. Nejlépe se straší na dlouhou dobu. Člověk stále měří jenom kratičký úsek toho, aby pochopil podstatu.

Re: Tak geolog Cílek už básní i na NP?:
Autor: J. Kavalír Datum: 3.9.2015 9:24

Bude-li se oteplovat, budou, samozřejmě tát i pevninské ledovce. Bylo tomu tak v Eemu (vaše tvrzení), bude tomu tak i v budoucnosti - současnou rychlost vzestupu hladiny oceánu známe. Oteplí-li se více, tání to urychlí. Průběh bude stejný, jako v Eemu, není důvod se domnívat, že tomu bude jinak. Z geologického hlediska to bylo "včera" a na Zemi se toho od té doby moc nezměnilo. Pochopit podstatu, že když se led zahřeje, že se rozpustí, nás učili už na základní škole.

hezké čtení:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 31.8.2015 13:11

Doporučuji přečíst například pan Rada, aby si udělal představu o tom svém vysněném stabilním klimatu, o kterém se mu pořád v Holocénu zdá... http://www.dandebat.dk/klima7.htm

Re: hezké čtení:
Autor: P. Rada Datum: 31.8.2015 14:42

Pane Dvořáku nechte si poznámky o mé údajné zasněnosti od cesty a zkuste reagovat věcně.

 Tvrdím, že úživnost planety pro lidstvo je vázána skrze zemědělství na stabilitu klimatu. To proto, že jen fotosyntéza umí ze vzduchu CO2, N2 ... a vody H2O vyrobit cukr C6H12O6. Za toto řešení výživy nezná ani dnešní vyspělá chemie žádný náhradní proces.

Pokud jde o klima v minulosti je zřejmé, že právě poslední meziledová doba měla oproti předešlým mimořádně vyrovnaný průběh a pravděpodobně se i o toto už v historických dobách nevědomky postaral člověk. Je to podrobněji popsáno v knize kterou do češtiny přeložil právě Václav Cílek:

http://www.databazeknih.cz/knihy/pluhy-nemoci-a-ropa-65709

http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Five_Myr_Climate_Change_Rev_png

Re: hezké čtení:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 7:05

jste demagog. Nevím proč se s vámi stále ještě bavím pane Rada. Geologie jasně ukazuje, že se klima měnilo neustále jako na houpačce. Někde dříve někde později. V jednotlivých oblastech ale vždy proběhlo dosti rychlé střídání teplot. Celý Holocén je plný zvratů. To že nějaký klimaalchymista vezme údaje od geologů udělá na nich stoleté trendy a všechny je pak dá dohromady a ještě umaže spoustu dat, aby mu vyšla hokejka.... Pardon ale to opravdu nemá cenu dál o něčem debatovat. Jediné co člověk musí udělat je se neustálým výkyvům přizpůsobit, jinak vyhyne. Stále platí jedno CO2+Gen.Ing. = větší úživnost planety. Všechny druhy rostlin C3, C4 i CAM prosperují o několik až několik desítek procent lépe při 400 a klidně i 1000 ppm CO2 než při 250 ppm CO2. Mimochodem i lépe hospodaří s vodou, které ubývá kvůli špatnému hospodaření s ní... Bio, klimatické odpustky a řepka jsou na h...o.

Re: hezké čtení:
Autor: P. Rada Datum: 1.9.2015 8:25

Ponechám stranou osočení s demagogie a zároven ignoraci výše uvedených argumentů na které se ale v diskusi navazuje - nebo jde o překlep v nasměrování příspěvku? Pokud ne chápu to tak, že fakta v odkazech uvedená M.Dvořák ignoruje.

Naprosto nekorektní je však jeho tvrzení: ...."Všechny druhy rostlin C3, C4 i CAM prosperují o několik až několik

desítek procent lépe při 400 a klidně i 1000 ppm CO2 než při 250 ppm CO2" ....

Ta nekorektnost tkví příznačně také v ignorantském postoji, který v tomto případě nezohlednuje, že k fotosyntéze at je typu C3 nebo C4... je vždy naprosto nezbytná voda!!!

Pokud bych se argumentačně mýlil či byl opravdu demagogem, zelenali by se dnes pouštní oblasti celosvětově více jak dříve. Opak je spíše pravdou - poušt celosvětově postupuje. To kde všude popisuje i autor článku a je s příznačné, že k tomu M.Dvořák 891 neuvedl jedinou faktickou připomínku.

Re: hezké čtení:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 9:49

pouště postupují především proto, že travní porost jenž je velmi citlivý na okus je spásán chovem koz, ovcí a krav jenž spásá úplně jinak než divoká zvířata. Vytrhávají trávu i s kořínky... Bohužel tohle se učilo v zemědělství v 70 až 90 letech. Pak "přišla" klimatická změna a už o tom slyšet vůbec není.

Re: hezké čtení:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 9:52

Co se týče rostlin a CO2 to se stačí podívat do jakékoli učebnice zemědělství či botaniky. Proč asi rostou rostliny více ve skleníku, kde je třeba 1300 ppm CO2 než 250 ...? Navíc díky CO2 se snižuje u rostlin spotřeba vody... To by jste také mohl vědět.

Re: hezké čtení:
Autor: P. Rada Datum: 1.9.2015 13:21

Pasne Dvořáku s tím chovem ovcí... máte trochu pravdu v tom smyslu, že už v počátcívh lidstva to byl jeden ze základních faktorů, který člověku (vedle vypalování lesů) vůbec umožnil vytváření osevních ploch .... a tedy zakládání stálých osad až civilizací.  Když se i toto intenzifikačně přežene - i traviny pochopitelně mizí. Ale zdaleka né všechny a všude. Dřív totiž vymře v dané oblasti jakýkoli vyšší až hospodářský život a to prostě proto že ten je až nadstavbou fotosyntézy.

Dávám Vám také zapravdu, že vědět bych mohl i více jak píšete závěrem - snažím se o to a rád. (Zrovna dnes jdu odpoledne na přednášku ohledně eutrofizace vod - problematika sinic mě totiž také zajímá a souvisí s tímto tématem - nepřidáte se? - pořádá STUŽ Novotného Lávka od 17h).

V tuto chvíli by ale postačilo pokud bychom se bez zbytečných invektiv shodli alespon na obecně známých základech - viz např. zákon "minima". Stanovený Liebigem už v roce 1840. Souhlasíte, že i voda na planetě, kde 2/3 pokrývají oceány může přesto být pro život řady vyšších organismů na kontinentech limitujícím prvkem?

http://www.enviwiki.cz/wiki/Pravidla_a_principy_ekologie

Re: hezké čtení:
Autor: M. Dvořák 891 Datum: 1.9.2015 14:15

voda je samozřejmě limitující faktor. Stejně tak platí to, že když mají rostliny více CO2, potřebují méně vody.... Všechny typy rostlin.

Místo současné vědy starý sedlácký rozum:
Autor: P. Maleček Datum: 31.8.2015 11:42

Uf pane Cílku, příště místo sáhodlouhého vědeckého pojednání uveďte praxi zcela dnešními školami a EUgrantožrouty nedotčených poctivých sedláků. Za to velmi vzdělaných samotnou matkou přírodou. Tou, které se současní vědci a politici snaží utnout tipec. I tím, že vodu nacpou do betonových kanálů a protipovodňových zdí (pro získání hlasů voličů) a pošlou jí šupem z Česka ven.

Ti staří sedláci se naopak snažili vodu zastavit u sebe doma. Hrázemi, hnojem v půdě, hlubokou orbou, vodu zadržujícími plodinami, mezemi, lesem a mnohým dalším. Na rozdíl od dnešních vědců a politiků totiž moc dobře věděli, že sem tam sucho přijde a pak je ta, jejich prací vytvořená zásoba vody, byť třeba zčásti zachránila.

Současné pištění So.., spíš sralbotky, či Zemanovo deliritické hýkání o obnově rybníků je o ničem. Nejdřív by museli nafackovat sami sobě, za to, jak posledních 20 let vodu z krajiny odváděli.

Re: Místo současné vědy starý sedlácký rozum???:
Autor: P. Rada Datum: 31.8.2015 15:16

Pane Malečku Vaše teze, že za vysušování krajiny může její odvodnění je s části založená na poznání, že retenční schopnost zvyšuje její odolnost proti vysychání. S tím souhlasím.

Takováto úvaha ale neodpovídá na otázku do jaké míry lze takovými zásahy jako je výstavba rybníků, zakroucení koryt, zatravnění, zalesnění ... vodu v krajině udržet.

Příklad. Pokud by jste zahradil Gibraltar a zabránil tak oceánské vodě Atlantiku v doplnování vody odpařené ze Středomoří - vyschlo by!  Už se to v historii stalo - a přitom tato oblast leží jen několik set kilometrů od nás jižněji. Na planetě si v můžete představit pomyslnou čáru oddělující místa s větším odparem od těch s většími srážkami. Tato hranice se už k našemu území začíná pozvolna s Balkánu přibližovat, koplikuje ji i změna četnosti proudění.... S takto masivní a dlouhodobou změnou jako je G.W. se ale nikdo s našich předků za posledních deset tisíc let nepotýkal. Dříve ji řešili migrací.

Ten fyzikální fakt, že odpar vody roste s teplotou víc jak lineárně, nutně vede ke změnám až tak významným, že někde časem převládnou pouště - a jinde vodou zalitá krajina....

Je rozhodně velmi významné až životně důležité naučit se s vodou hospodařit - ale sám selský rozum dopadům klimatických změn které dnes teprve nadcházejí nezabrání. "Sedláci" sice budou mezi prvými kteří změnu klimatu pocítí ... ale "fackovat sami sebe" by měli - když už - tak hlavně ignoranti veškerého vědního poznání, které už několik desetiletí před dopady změn klimatu varuje. Nově se na tom s vědou dokonce shodl jak papež tak islamisté.

Re: Místo současné vědy starý sedlácký rozum???:
Autor: L. Novák 475 Datum: 31.8.2015 18:00

Změny klimatu probíhají od vzniku Země docela úspěšně a často. Jenom banda podvodníků si ze změny vytvořila (pro ně) úspěšný byznys a manipuluje s lidskou civilizací neuvěřitelným způsobem. Viz např. zelený magor "Rada" a spol...

Re: Místo současné vědy starý sedlácký rozum???:
Autor: P. Rada Datum: 31.8.2015 22:45

Ano změny klimatu porobíhají od nepaměti ale zapomíná se, že teprve na přelidněné planetě před nimi není kam uhnout.  Pokud se migrační vlna nyní vzedme hrozí to proto následky vážnějšími, jak jen sama změna klimatu. Také dávám zapravdu, že banda podvodníků skrze byznys úspěšně manipuluje leckým přestože není příliš početná. Uvádí se totiž, že procento populace vlastní polovinu zdrojů planety. Dotace do fosilních zdrojů pak navíc překračují 5 trilionů dolarů - zatímco celosvětové zbrojení zhltne jen asi jeden trilion.  Znedbávání dopadů externalit je tak jednou z nejzneužívanějších metod vedoucích právě až ke G.W.

 Když tak uvažuji nad mírou averzí "Nováků 475..." je ode mě opravdu trochu bláznivé, že se snažím předkládáním ověřitelných argumentů chránit život na planetě a to včetně těch kteří vším pohrdají.

http://www.esquire.com/news-politics/politics/news/a36337/climate-change-liars/

http://www.theguardian.com/environment/2015/jul/08/exxon-climate-change-1981-climate-denier-funding

http://www.theguardian.com/environment/2015/may/18/fossil-fuel-companies-getting-10m-a-minute-in-subsidies-says-imf

Již za faraónů :
Autor: J. David Datum: 31.8.2015 8:38

bývalo sedm let hubených a sedm let tučných. Seveřené si dělali vždy zásoby na zimu i v létech tučných, zatímco jižané čekali pod stromem, až ten plod sám spadne. Holt přišla léta hubená, tak se jižané zvedli a šli vyžrat "špíži" seveřanům. Nepřipomíná Vám to něco? Tehdá ale seveřané bránili své špajzy mečem, pro nějaké multikulti se podělení o plody své práce s lenivci, neměli pochopení, ba i vetřelce na kůly napichovali, coby výstrahu ostatním. EU je nyní špajz otevřená? A migranti ještě budou iritováni, že mám ve špajzu šrůtky uzeného vepřového a slaninu, nikolivěk sušenou jehněčinu, zamordovanou halal způsobem? Dvounulky broky na takové hosty, na zatvrzeleší nájezdníky .44 Magnum, či .454 Casull, z ručnice pak 30.06 Sprg., či 338 Lapua. Špajz je můj, a s kým se hodlám či nehodlám podělit o jeho obsah, je také na mne, nikolivěk na obecní radě.