Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Schopným vezmeme, neschopným dáme
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Kanioková 26.1.2015 17:00.... Evropu nebylo třeba dobýt válkou - http://jdem.cz/brjqc8 Nevím jak s druhým pilířem, nesledovala jsem to. Ale ze svého důch. spoření vím, že ty fondy investují do "akcií" s podobných šíleností, takže roční výnosy jdou často do mínusu.. |
|
|
Š. Hašek 26.1.2015 16:19Sockomunisté NEMOHOU nikdy spustit/připustit seriozní/neideologickou debatu o reformě státního/rovnostářského/skoro komunistického důchodového systému! Protože by museli objektivně/pravdivě zodpovědět mnoho nepříjemných (a přitom jednoduchých otázek). Totiž otázky položené těmi hloubavějšími/chytřejšími občany. A to jaksi nejde. Ani pomyslet! A tak si raději odhlasují nesmysly, jejich voliči ostatně ani netuší, že fakta nelze odhlasovat. |
|
|
K. Vyšata 26.1.2015 13:49Stát povinně vybírá od pracujících a podnikatelů zvláštní daň do průběžného pilíře v takové výši, aby mohl vyplácet penzi důchodcům. Desítky let byl systém samofinancovatelný a bez problémů. Po převratu se chopila iniciativy kasta "bílých límečků", kterým obrovský proud financí protékající sytémem nedal spát. Postupně vytvářel prostředí pro okleštění sytému a masivní mediální masáží postupně vytvářel strach z budoucnosti. Stokrát opakovanou lží prosadil všeobecnou vědomost, že systém nebude za pár desítek let udržitelný. A límečci, finančníci, se chopili příležitosti a na základě strachu z budoucnosti stavěli různé fondy a vymáhali na státu pro ně dotace. Vše pod lživým nánosem neudržitelnosti, přitom je to hloupost, když nezkrachuje stát, nemůže zkrachovat ani důchodový systém. Peníze se určitě najdou, tak jako se nacházejí i pro chronicky nepracující a různé přísavky na rozpočet státu. I na náboje, i na léčení pučistů, i na armádu bojující za nevímkoho po celém světě. |
|
|
J. Schwarz 26.1.2015 16:25Re: Stát povinně vybírá od pracujících a podnikatelů Kdyby ten "systém" byl dobrovolný, bral bych to. Ale povinný? Vzhledem k tomu že státu nevěřím ani dobrý den, tak státní "péče" nikterak nezvyšuje můj pocit "sociální jistoty", právě naopak... |
|
|
J. Fleiszner 26.1.2015 19:19Re: Stát povinně vybírá od pracujících a podnikatelů Když bude druhý pilíř povinný, tak to bude vlastně pilíř první a bude to znamenat jen vyšší daň. Víc peněz v systému - víc peněz k "odklánění". Až bude v "druhém" pilíři dost velkej balík, tak ho stát znárodni. Naši "schopní" politici pro to jen vymyslí vhodný eufemismus. |
|
|
D. Nováků 26.1.2015 16:56Re: Stát povinně vybírá od pracujících a podnikatelů Právě v tom je problém, nevím, jaká zrůda se ještě na tenhle stát přisaje a státnímu důchodovému povinnému systému nevěřím vůbec. Každý rozumný investor nevsází vše na jednu kartu a své prachy rozdělí pro případ, že něco nevyjde. Proto by měl být systém dobrovolný, nechť si každý spoří sám. |
|
|
J. Jurax 27.1.2015 0:55Re: Stát povinně vybírá od pracujících a podnikatelů No, peníze se určitě najdou - ale kde? Zkuste se zamyslet nad nížeuvedenou troškou čísel. Předminulý rok (novější údaje nejsou k dispozici) byl tuzemský důchodový účet v sekyře cca 49,7 miliard; minulý rok lze čekat obdobnou sekyru. Celkem pochybuju, že by se sekyra v dalších letech významně zmenšila – mzdy jistě rostou, ovšem důchody ze zákona taky a demografický vývoj je nepovzbudivý, neboť populace stárne. Takže průběžný systém, nemá-li být dotován odjinud – což by neměl – může buď zvýšit daň - dnes činí tuším daň zaměstnance na důchodové pojištění 28 procent mzdových nákladů (superhrubé), tedy toho co vyděláte – akorát podstatná část toho nejde přes zaměstnance, ale přes firmu – a OSVČ platí na důchod 28% vyměřovacího základu – pokud se mýlím, znalejší opravte mne) nebo snížit důchody tak, aby účet byl vyrovnán. V roce 2013 se vyplatilo na starobní důchody 373,4 mld, z čehož byla 49,7 ta zmíněná sekyra – tedy 13,3 procenta. O stejné procento by bylo třeba snížit důchody – takže průměrný důchod cca 11 050 v roce by měl být 9580 Kč – dovedete si představit ten řev důchodců? No a zvýšení důchodového pojištění o 13,3 procenta by znamenalo pro zaměstnance i OSVČ růst z 28 procent na 31,72 procenta, tedy o 3,72 procentního bodu. Dovedete si představit ten řev těch, kdož platí daně? |
|
|
K. Vyšata 27.1.2015 10:12Re: Stát povinně vybírá od pracujících a podnikatelů Pane Juraxi, sice pozdě, ale přeci budu reagovat. Snad si to přečtete. Důchodový účet je chiméra která už dávno neplatí. Platil by, kdyby byl odpojen od státního rozpočtu a to už dávno není, když byl přebytek, politici ho použili nazaplácnutí jiných děr a teď při poklesu ekonomiky se jim deficit financování důchodů hodí právě k vytváření teorií strachu z budoucna. Zaujala mě jedna Vaše myšlenka, že nemá být systém dotován odjinud. Kdyby stát nedotoval kdejakou jinou oblast, kulturu, sport, neziskovky, egyptology, výzkumy moří a vesmíru, kudlanku nábožnou a kdejakou žabičku v rámci zelených šílenců, třeba bych mohl i na Váš názor přistoupit. Co může být přednějšího než nechat své důchodce dožít slušně a citlivě? Je snad dotace na začleňování nezačlenitelných důležitější? |
|
|
J. Jurax 27.1.2015 21:11Re: Stát povinně vybírá od pracujících a podnikatelů No, přebytek byl naposled tak skoro 20 let tomu nazad, pokud se nemýlím. Sekyry v předchozích cca pěti letech byly srovnatelné s tou nynější. Starší údaje jsem pravda nedohledával, ještě to zkusím. Demografické prognózy jsou ovšem tristní, populace stárne. Poměr těch, kdož pobírají důchod a těch, kdož platíce daně důchody financují se nebezpečně blíží jedné - na jednoho důchodce (v roce 2010) pracovalo 1,78 poplatníka (tedy dnes prý podle Špidly 2,6 - ovšem socanovi Špidlovi nelze věřit nic, co není ověřeno nejmíň dvěma nezávislými svědky). Důchodový účet by ovšem od státního rozpočtu odpojen být měl. Právě proto, aby bylo vidět, kolik je na důchody a aby to politiky nesvádělo k hovadinám. A aby si každý uvědomil, že spoléhat jen na penzi od státu - navíc solidárně rovnostářskou - je pošetilé, a zařídil se podle toho. A aby, když si to uvědomí, tlačil na změnu penzijního systému. Neboť třeba právě zrušený druhý pilíř byl krok správným směrem, ovšem neobyčejně blbě realizovaný - co taky čekat od politiků, že ... To dotování - to je vlastně skryté zvýšení sociálního pojištění. Kdyby se to zdvihlo - což by bylo systémově správně - následoval by řev a takový odvážlivec by to pocítil na přízni voličů. A je furt před volbami a ty musíme vyhrát, takže voliče nelze hladit proti srsti, byť by to bylo stokrát správně. Je-li však důchodový účet dotován z rozpočtu, málokdo si toho všimne a když, tak je ještě schopen pochválit za záchranu důchodců - a neřve - a voličským preferencím to může jen pomoct, neboˇvoliči nemyslí. Ty ostatní oblasti, co jmenujete, nemají své extra pojištění, takže jde o trošku jinou situaci. Nicméně stát by měl dotovat nanejvýš kulturu, neprofesionální sport a výzkum ve vědách přírodních a technických. A rozhodně ne zvrácenosti zelených cvoků. Jinak opatrně - ale to je téma na studii. A nakonec - co může být přednějšího než nechat své důchodce dožít slušně a citlivě? Docela souhlasím, jsa též již důchodce, nicméně viz výše. Pořádek v účtech by měl být. |
|
|
K. Vyšata 28.1.2015 1:02Re: Stát povinně vybírá od pracujících a podnikatelů Zdravím pane Juraxi, doufám, že jste se zabezpěčil natolik, že prožíváte důchodová léta příjemně a v plném zdraví. Moc Vám to přeji. Přepočítávání kolik pracovníků bude pracovat za třeba třicet let na jednoho důchodce je právě jedním z argumentů kterým se společnost straší. V podstatě je to hloupost. Jste v důchodu, takže si můžete snadno vzpomenout jak výkonná byla ekonomika před třiceti lety, jaká byla úroveň průmyslu, jaká byla produktivita, výnosy na hektar, prostě vývoj bude za třicet let zase o kousek dál a výkonná o pár desítek procent. Špidlovsky by se dalo říct, zdroje budou. Potíž je v tom, jak dokáže třeba za třicet let společnost nasměrovat výsledky pokroku pro všechny, tedy i pro budoucí důchodce. Jestli za třicet let budou výnosy vývoje shrabovat 5% populace, asi budete mít pravdu, důchodci budou žebrat. Myslím si, že potíž nebude v tom, že by nebylo dost pracujících a musela by to nahrazovat imigrace nebo zvýšená porodnost, spíš by bylo vhodné se zaměřit na zaměstnání všech kteří nepracují ať protože práce není nebo se jim nechce a na úkor ostatních se válí doma. |
|
|
K. Pavlik 26.1.2015 13:47Zasadni problem Na svete je nadbytek sporivych lidi a neni kam investovat jejich penize. Takze uroky musi byt nulove nebo mensi.Lide se rozdelili do dvou kategorii- lide(nebo staty) kteri utraceji a tem je problem pujcovat (nebot maji tendence dluhy neplatit) a lide kteri neutraceji (a neinvestuji) a ti si nic nepujcuji.Tento problem zadna penzijni reforma nevyresi. |
|
|
K. Luboš 26.1.2015 13:03Jéžíšmarjá, co tady pořád řešíte! Když někdo chce spořit na stáří, tak ať si spoří; nikdo mu v tom přece nebrání a bankovních produktů má dost! No, a když někdo nechce spořit, tak ať si nespoří... Ale je zde zajímavý paradox: Kdo si může důchodově spořit, tak vlastně důchodové spoření ani nepotřebuje, kdežto ten, kdo si nemůže důchodově spořit, jej zase potřebuje. A ještě jeden paradox: Proč pravičáci vyznávající teorii, že každý se má postarat sám o sebe, najednou tak bojují o ten svůj „pilíř“ a proč najednou zavádějí paternalistické prvky sociálního státu? A proč levičáci jim je naopak ruší? |
|
|
J. Jurax 27.1.2015 1:10Re: Jéžíšmarjá, co tady pořád řešíte! "Ale je zde zajímavý paradox: Kdo si může důchodově spořit, tak vlastně důchodové spoření ani nepotřebuje, kdežto ten, kdo si nemůže důchodově spořit, jej zase potřebuje." Ale kdepak - výpočet důchodů produkuje silně rovnostářský důchod. Žijete-li v představě, že ten, kdo vložil do systému třikrát víc než druhý, má taky třikrát větší důchod než ten druhý, mýlíte se. Důchod bude v poměru cca tři ku dvěma ... Takže kdo si spořit může, potřebuje si spořit taky, aby mu v důchodu dramaticky neklesla životní úroveň, pokud by byl odkázán jen na státní důchod. Ono je celkem rozdíl, zda Vám přechodem do důchodu poklesne měsíční příjem o dva tisíce z 11 000 čistého na 9 000 důchodu nebo o dvacet tisíc z 37 000 čistého na 17 000 důchodu. I když pochopitelně ty dvě životní úrovně jsou nesouměřitelné. |
|
J. Lepka 26.1.2015 11:33Neprotiřečíte si trochu ? Proč by neměly být penzijní fondy v důchodovém spoření nevýhodné ? Stačí jen uzákonit nemožnost zrušení a čerpání pro jiné účely než penzijní a socialističtí filutové bolševického střihu, jako Fico, by měli po ptákách. / Bohužel ne nevyhnutelně, jak se přesvědčil můj děda, od roku 1916 ajznboňák, tedy státní zaměstnanec pod penzí, který si ovšem spořil i vlastní peníze na penzijním fondu. Přišel však bolševik a s vítězným únorem ukradl co se dalo, včetně nedotknutelných penzijních fondů a milej děda utřel nos / Navíc z vašeho výkladu vyplývá, že hlavním a neoddiskutovatelným viníkem je Národní banka. Navíc, když, jak jistě sama víte nejlépe, je průběžný penzijní systém dlouhodobě neudržitelný. A ta dlouhá doba spíš moc dlouhá nebude, soudě podle demografické křivky a snahám všech mladých a schopných vydělávat západně od Aše. |
|
|
J. Jurax 27.1.2015 1:16Re: Neprotiřečíte si trochu ? "Proč by neměly být penzijní fondy v důchodovém spoření nevýhodné ? Stačí jen uzákonit nemožnost zrušení a čerpání pro jiné účely než penzijní a socialističtí filutové bolševického střihu, jako Fico, by měli po ptákách.". Neměli. Protože demokraticky zvolení zákonodárci - jsou-li to socialističtí filutové bolševického střihu - mohou zcela demokraticky jakýkoliv zákon jakkoliv změnit či zrušit. A záruku, že takoví filutové (to je mimochodem velmi diplomatický výraz, já bych spíš použil zdrobněliny lidového označení pro záchod) se nedostanou k lizu nemáte. Koneckonců až se socani přestanou stydět za své soudruhy komanče, můžete to mít tady coby dup. |
|
|
K. Janyška 26.1.2015 10:34Protože lidé jsou hloupí, v tom to je. Nechají si od hloupých socialistů nakukat i skoro nenakukatelné... Dzp. |
|
|
V. Kolman 26.1.2015 10:28JAK BY TO BYLO KRÁSNÉ,...... .....kdyby dosud platily zlaťáky, stříbrňáky a měďáky a lidé si mohli bez inflace (a "odklánění" části svých peněz) spořit na své spokojené stáří. Ten, kdo by si naspořil - měl by. Kdo by peníze lehkovážně naházel do automatů, nebo je vůbec nevydělal - ten by měl holt smůlu. Jak jednoduché a prosté! A právě proto také v dnešní překombinované době neuskutečnitelné. |
|
|
M. Pivoda 26.1.2015 10:22Důvěra v bankovnictví a důchodové pilíře "Centrální banky ... došly k názoru, že hospodářský růst zrychlí, pokud „zruší“ úroky a „donutí“ komerční banky hodně půjčovat." Paní Šichtářová ve své analýze opoměla dodat, kdo ale donutí české lidi si právě u bank půjčovat (ač za velmi nízký úrok). Možností sehnat peníze jinde je dnes poměrně hodně a další možnosti sehnat peníze přes internet se stále množí. Proč se tedy s žádostí o půjčku obracet na zdiskreditovaný zdroj s nejistou budoucností? Americký guru inovací, profesor C.M. Christensen, v listopadu 2014 ve Vídni (viz Druckerovo fórum) sdělil svůj názor, že bankovnictví (alespoň v USA) je dalším odvětvím, které je a bude rozvráceno. Při spoření na důchod je třeba se velmi zamyslit, ke komu máte v této zemi důvěru. Přímou radu vám ale neposkytnu. |
|
|
J. Kulheim 26.1.2015 9:17Základní soiální jednotkou musí být rodina. Když se koncem devatenáctého století rodil sociální stát předpokládalo se, že by měl pomáhat skutečně potřebným, a to zejména lidem, o něž se nemohli postarat jejich rodinní příslušníci. Rodina zůstala základní sociální jednotkou. O roli rodiny tehdy nikdo nepochyboval a sociální opatření státu neměla ambice rodinné vazby rozvolnit, či dokonce rodinu nahradit pečovatelským státem. Solidarita majetnějších s potřebnými sice nebyla dobrovolná, nicméně státní opatření připadala lidem rozumná a přijatelná. Přirozená mezigenerační solidarita byla základem. Ta je zakotvena v tří-generační rodině. Dnes se mnozí domnívají, že stát je tu od toho, aby se všem lidem postaral o životní úroveň, jakou si představují. Sociální pečovatelský stát naučil děti, že se nemusí starat o své rodiče. Pro mnohé se „mezigenerační solidarita" omezuje na návštěvu rodičů v domově důchodců poté, co dostanou důchod. Socialistický stát rodinu ekonomicky vyvlastnil a mocensky bránil vzniku jakékoli spontánní rodinné organizace. Stát bere lidem peníze. Tím ztrácejí ekonomickou a postupně i politickou svobodu a postupně je většina lidí závislá na „státu“. Atd. 1/ Stát není schopen nahradit solidaritu, kterou poskytovala, např. mnohogenerační rodina zajištující péči o staré. 2/ Tradiční rodinu ohrožují neustále rostoucí daně, neustále se zmenšující mzdy, neustále více se zadlužující státy, které jsou čím dál méně schopné se postarat o své občany. 3/ Socialismus zbavuje člověka svobody, zodpovědnosti a individuálních ctností. Zvyšuje závislost na státu a v dlouhodobém horizontu prohlubuje chudobu jak jednotlivce, tak společnosti. 4/ Na daních, poplatcích či povinných odvodech do státního rozpočtu odevzdáme 70-80% svých vydělaných peněz. Atd. Snižuje se počet poplatníků na jednoho důchodce. Rok 2007 -1,84. Rok 2012- 1,72. Je otázkou jestli bychom se neměli vrátit na počátek vzniku důchodového systému a zuršit důchodový systém a stát by se měl starat pouze o skutečně potřebné lidi. |
|
|
K. Řežábek 26.1.2015 4:30HLAVNI je bezpečnost, NE zhodnocení II. pilíř penzijního zabezpečení nepadl pro nezájem lidí, ale z politicko - ekonomických důvodů. Odvádí totiž část peněz ze solidárního penzijního systému, které tam následně (nyní) chybějí na výplatu důchodů v průběžném systému. V některých zemích se také staly fondy lákavou a snadnou kořistí státu v případě nedostatku peněz ve státním rozpočtu. Otázka zhodnocení u penzijního zabezpečení je druhořadá. Hlavní je bezpečnost, tedy jistota, že ve stáří (nějaké) peníze dostanu. A bohužel - každý soukromý fond je méně jistý, než stát. Být pak v II. pilíři uvázaný nějakým zákonem je prostě špatně. Zhodnocovat peníze člověk může kdekoliv jinde (akcie, nemovitosti,...), když na to má energii a ochotu nést riziko. To není úkolem penzijního zabezpečení. |
|
|
V. Halašta 26.1.2015 7:53Re: HLAVNI je bezpečnost, NE zhodnocení Ano, u státu má člověk jistotu - že dostane jen minimum z toho, o mu dal důchody dal. |
|
|
J. Jurax 27.1.2015 1:23Re: HLAVNI je bezpečnost, NE zhodnocení "že dostane jen minimum z toho, o mu na důchody dal." No, jak kdo. Konstrukce důchodu je taková, že když dáváte státu málo, dostanete sice taky málo, ale přesto víc, než jste mu dal. Kdežto když dáváte státu hodně, drsně Vás obere a dostanete mnohem míň, než jste mu dal, i kdybyste se dožil 120 let. Dostanete ale přece jen o trochu víc, než ten, co dával málo :-) |
|
|
O. Uživatel 26.1.2015 9:03Uživatel požádal o vymazání |
|
|
V. Vaclavik 26.1.2015 4:15Jiny priklad jsou lide kteri nejake penize spori, odkladaji spotrebu. A lide sporici na duchod jsou podmnozinou tech sporicich lidi. |
|
|
J. Jurax 26.1.2015 2:07No, jen mi přijde zajímavé že třetí pilíř - jenž je v podstatě shodný s tím druhým kromě toho, že si nelze ubrat ta procenta z povinných odvodů - tedy že ten třetí pilíř docela funguje? Že by to bylo tím, že do něj stát přispívá? |
|
|
V. Halašta 26.1.2015 8:01Přesně tak. Myšlení současné garnitury je trochu zvláštní: zruší II. pilíř (že je by byl vytunelován a že vyvádí z I. pilíře) a jako náhradu posílí III. piliř (i když ho dělají stejné fondy a ty peníze na podporu jdou ze stejného SR a především nesníží nároky na I. pilíř). Takže jediný rozdíl bude jen v rozsahu. Míň se "vytuneluje", míň se "vyvede" a nic se nevyřeší. Dopad na udržitelnost důchodové politiky tedy žádný. To je reforma, které paní Šichtářová asi teď tleská. |
|
|
V. Braun 26.1.2015 1:15Spořit nemá cenu, říká paní Šichtařová Spořit nemá cenu, říká paní Šichtařová, a zdůvodňuje to tím, že výnos fondů nepokryje ani inflaci. V dalším textu to přičítá na vrub kvantitativnímu uvolňování. Je to poněkud krátkozraká argumentace, když vezmeme do úvahy, že fondy ve druhém pilíři mely mít horizont spoření nějakých 40 let, v souladu s produktivním věkem, a kvantitativní uvolnění má horizont maximálně několik let. A to pominu spornou premisu, že bez kvantitativního uvolnění by údajně bylo lépe. |
|
|
T. Pansky 26.1.2015 2:02Re: Spořit nemá cenu, říká paní Šichtařová Dopoustite se nekolika chybnych zaveru: 1) autorka nerekla, ze se sporit nema !!! Pouze rekla, ze II. pilir neni vyhodny, kdyz dochazi k vysoke inflaci. 2) kde jste prisel na to, ze inflace ma horizont pouze nekolik let??? To je nesmysl. Tohle nikdo nerekl. V levicovych zemich bude inflace vysoka po dlouhou dobu, protoze se to levicovym politikum hodi. Socialisticka Evropa se nesnazi dlouhodobe resit svuj ekonomicky problem, resi to inflaci, ktera reseni pouze odklada do budoucna a naopak, levice si tim prihrava body sama sobe svoji "peci" o sve obcany. |
|
|
T. Pansky 26.1.2015 2:07Re: Spořit nemá cenu, říká paní Šichtařová Neco podobneho se deje v soucasnosti i v USA: pod vedenim ultra-levicoveho Obamy dochazi k vysoke inflaci a nasledovna chudnuti populace. Doslo k rekordnimu narustu lidi zavislych na federalni pomoci a zaroven doslo k vytvoreni rekordnich zisku lidem, kteri maji volne penize na investovani. To je dusledek socialismu. |
|
|
V. Braun 26.1.2015 2:18Re: Spořit nemá cenu, říká paní Šichtařová Stačí se podívat na oficiální data o inflaci v USA a je na první pohled vidět, že nemáte pravdu. Inflace za Obamy je stejná nebo nižší než za republikánských prezidentů před ním. |
