Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: Klimatické změny, energetika a rekultivace (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Šrajer 21.10.2014 10:58Energetika - změna kurzu Během dvou let bude problematika globálního oteplování vinou lidské činnosti opuštěna a to zásluhou objevu na poli LENR (low energy nuclear reaction). Výroba tepla a elektřiny se diverzifikuje a neuvěřitelně zlevní.http://www.sifferkoll.se/sifferkoll/wp-content/uploads/2014/10/LuganoReportSubmit.pdf |
|
J. Mrázek 21.10.2014 11:31http://osel.cz/index.php?clanek=7823 http://osel.cz/index.php?clanek=7823 Takže pr.d.t ! |
|
|
M. Pivoda 21.10.2014 12:05Změna kurzu v energetice, a také i v české politice? Určitě nás v dohledné době (tj. během několika málo let) čeká změna kurzu v energetice, dnes si ale můžete vsadit buď na LENR nebo na solární panely. Já sázím spíše na ten druhý směr - viz více zde: The coming era of unlimited — and free — clean energy. By Vivek Wadhwa September 19, The Washington Post http://www.washingtonpost.com/blogs/innovations/wp/2014/09/19/the-coming-era-of-unlimited-and-free-clean-energy . (Ray Kurzweil očekává, že do 14 let bude ve světě nadbytek čisté energie pro dnešní úroveň spotřeby elektrické energie.) Když už ale k tomu brzkému změnu kurzu v energetice dojde, nemělo by dojít i k radikální změně v české politice? Politik (a tedy tlučhuba) Sobotka argumetoval, že je třeba dostavět Temelín, když došlo ke konfliktu Ruska s Ukrajinou. Politologovi Sobotkovi jaksi uniklo, že dostavba Temelína může trvat nějakých 15 let, tzn. že dostavba dorazí "po funuse s křížkem". Naprosto šokující ale bylo prohlášení českého ministra pro inovace (!!!), Bělobrádka, že Sobotkův návrh dostavby Temelína je zcela logický návrh. Jako občan demokratického státu logicky očekávám, že nutně musí dojít ke změně v české politice již během několika málo let. Dosud úspěšné vymývání mozků českými politiky v nastávající situaci už nepomůže. |
|
L. Metelka 21.10.2014 12:10Re: Změna kurzu v energetice, a také i v české politice? Dokud nebude vyřešeno skladování energie, jsou veškeré obnovitelné zdroje (mimo vodních elektráren) dost mimo hru jako základ energetiky. Zdroje musejí vyrábět podle poptávky, to ale ani vítr ani fotovoltaika neumějí. A žít ve světě, kde bude naopak spotřeba závislá na tom, co se zrovna vyrobí, to fakt nechci... To mají třeba v Severní Koreji... |
|
|
M. Pivoda 21.10.2014 12:19Reagujte uvážlivě Vážený pane Metelko, přečtěte si prosím nejdříve mnou uvedený článek (z Washington Post), a pak teprve reagujte. |
|
|
L. Metelka 21.10.2014 12:30Re: Reagujte uvážlivě Ale já jsem to četl. Třeba "Solar installations still depend on other power sources to supply energy when the sun isn’t shining, but battery-storage technologies will improve so much over the next two decades that homes won’t be dependent on the utility companies." potvrzuje, co jsem psal. "Will improve"... Někdy možná jo, ale dnes to prostě není. A nejde tady jen o skladování energie ze dne na noc. Jde i o skladování z léta na zimu, protože v zimě prostě fotovoltaika vyrobí málo... |
|
J. Václavíková 21.10.2014 12:41Re: Reagujte uvážlivě Zdroje se musí doplňovat, ostatně pro naše podmínky je zatím FVE drahá. |
|
|
M. Pivoda 21.10.2014 13:05Někdy možná jo, ale dnes to prostě není. Na letadlo se střílí před něj, takže střela a letadlo se pak setkají. (Sloužil jsem u protiletadlových dělostřelců, proto ta analogie). Pravidla na blogu Neviditelný pes jsou taková, že relevantní články k publikaci vybírá "vševědoucí" redaktor Wagner. To, co se pak objeví v diskusních příspěvcích nepodléhá žádnému Copyright, a kdokoliv z vyvolených text může využít pro svůj chytrý článek, který mu redaktor Wagner ochotně zveřejní. Takže nejsem dychtiv vám zde dělat obšírnější přednášku o inovacích. Z jiných internetově dostupných zdrojů vám vyberu například tento text: ... Elon Musk announced that within five to 10 years every set of solar panels that Solar City installs will come with a battery pack to help deal with the intermittency of solar power—one of the key factors limiting its use. Musk says his company Tesla Motors will supply at least some of those batteries. .... Musk believes his factory will help lower the cost of batteries to less than $100 per kilowatt hour of storage—down from what analysts estimate is about $300 now. |
|
|
L. Metelka 21.10.2014 13:08Re: Někdy možná jo, ale dnes to prostě není. Ono se v 70. letech minulého století taky mluvilo o tom, že do konce 80. let bude na Měsící stálá základna a do konce tisíciletí lidi přistanou na Marsu. Fantazie je pěkná věc, ale spoléhat můžeme jen na to, co už máme... |
|
|
M. Pivoda 21.10.2014 13:38Fantazie - příliš laciné odbytí tématu panem Metelkou Pane Metelko: Jako vědecký pracovník byste měl říci přesně, kdo v 70. letech hovořil o fantastickém budoucím vývoji technologie (a proto i brzkém dosažení komunismu), vědci, novináři či dokonce nějací političtí propagandisté? To je podstatný rozdíl. Fakt ovšem je, že například i vědec Norbert Wiener (autor kybernetiky) se ve svém odhadu pořádně sekl, když v padesátých letech minulého století napsal, že automatické továrny (bez lidí) by mohly existovat do 4 let. Toto by byla ale jiná, hlubší analýza v oboru inovací. Toto vysvětlím jindy. Prognózy Ray Kurzweila (které v minulých 30 letech se naplnily z 85%) se opírají o tvrdá historická data. Vývoj a rozšíření solárních panelů exponenciálním tempem vstupuje dnes do své "prakticky viditelné" fáze. Tomu nelze uniknout. - No ano, dovedu si představit velkou válku, která vyhubí cca 90% světové populace, a současný vývoj se pak nutně zastaví. Nicmémě v takové situaci nebude Česko už potřebovat další Temelínské bloky. Jak logické! |
|
|
L. Metelka 21.10.2014 13:48Re: Fantazie - příliš laciné odbytí tématu panem Metelkou To je všechno pěkné, ale když chcete řešit konkrétní problém, tak můžete počítat jen s tím, co TEĎ máte a co TEĎ znáte. Spoléhat na věci, které budou (nebo taky nebudou) za 20 let, 50 let, 100 let je hodně riskantní... |
|
|
J. Václavíková 21.10.2014 13:57Re: Fantazie - příliš laciné odbytí tématu panem Metelkou Souhlasím. Ovšem častý argument zastánců JE bývá také to, že budou technologie, které využijí jaderný odpad a pak zbyde jen takový, který nemá neakceptovatelně dlouhou dobu poločasu rozpadu. |
|
|
L. Metelka 21.10.2014 14:01Re: Fantazie - příliš laciné odbytí tématu panem Metelkou Ty technologie jsou teoreticky zpracované, zatím se ale nevyplatilo stavět tyhle reaktory v praxi, není dost vyhořelého paliva ze stávajících elektráren. No a taky ta protijaderná hysterie... |
|
|
J. Václavíková 21.10.2014 14:12Re: Fantazie - příliš laciné odbytí tématu panem Metelkou Já jsem to zase slyšela tak, že tyto reaktory (IV. generace, tuším), nejsou ekonomicky rentabilní. o tom, že by chybělo vyhořelé palivo, slyším poprve. Osobně si myslím, že by bylo lepší si počkat a postavit tento typ, když už. |
|
P. Rada 21.10.2014 15:04Re: Fantazie - příliš laciné odbytí tématu panem Metelkou Mám pane Metelko vážnou obavu opřenou o efektivity těžby energií a zdrojové limity, že protijaderná hysterie není podstatou celosvětového ústupu od JE. Svědčí o tom nezávislá rozhodnutí řady i kulturně značně odlišných zemí které se projevuje v celosvětovém trendu: http://www.world-nuclear-news.org/NN_Nuclear_power_down_in_2012_2006131.html Vlna nárůstu počtu reaktorů nápadně koreluje jednak s koncem studené války ve které byly mnohé reaktory zdrojem materiálu pro jadené pumy a zároven tak tento obor těžil s vojenského výzkumu. To podstatnějšízřejmě spočívá ve faktu, že dominantní energetický zdroj kterým byla a dosud je ropa se v době rozkvětu JE ještě těžil s vysokou efektivitou která dávala možnosti dynamického rozvoje. K tomu všemu přispělo i poznání dalších nezapočítávaných okolností které částečně zhodnocuje až dnešek. Dnešní JE má totiž podobně nízkou efektivitu EROEI jak OZE (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested) ale na rozdíl od nich s trendem klesajícím a tam tkví podstatné objektiví problémy. Nikoli tedy v lidské hysterii, která je svou povahou suběktivním a tedy relativně snadno překonatelným faktorem. Výstavba JE reaktorů ve Finsku či v Mochovcích je toho příkladem: http://zpravy.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/spusteni-nejvetsiho-finskeho-reaktoru-znovu-odlozeno-posouva-se-uz-deset-let-1114544 http://www.energymotejlek.com/2014/10/nahly-obrat-westinghouse-a-jaderne-vyhlidky-ukvapeneho-ceska/ Základ energetického problému fyzikálně netkví v nedostatku energií v našem okolí ani v suběktivitě postojů - ale ve faktu, že energie nedokážeme dostatečně efektivně těžit a dosud si proto vypomáháme "fosilní konzervou". V OZE pak vidím naději na širší uplatnění jen pokud příslušné energovody dokáží překlenout celé kontinenty a zároven se naučíme žít podstatně skroměji. |
|
|
P. Mach 21.10.2014 19:49Rada opět blábolí nesmysly. Za prvé, o nějakém "ústupu od jádra" se nedá hovořit. TO, že němci se díky zelené zločinecké ideolgii úplně zmagořili opravdu ale opravdu neznamená, že celý svět odstupuje od jádra. Za druhé, za stagnací výstavby nových jaderných elektráren stojí dvě věci. Celosvětově je to právě antijaderná hysterie a v evropském prostoru je to totální deformace energetického trhu způsobená gigantickými dotacemi do oze parodií na elektrárny. Náklady na jaderné palivo, tvoří především náklady na obohacení uranu, nikoli na těžbu, a lze očekávat, že tyto náklady díky novým technologiím půjdou v budoucnu výrazně dolů. http://www.scienceworld.cz/aktuality/obohacovani-uranu-laserovou-technologii-6761/. Uranu při využití množivých reaktorů je samozřejmě dost ne desetitisíce let celosvětové energetické spotřeby. Oze samozřejmě nejsou ani v dohledné budoucnosti sto pokrýt ani zlomek celosvětové spotřeby natož celou a bez efektivní a levné akumulace je to naprostá chiméra. Pokus zavést něco takového skončil ve střední Evropě ekonomickou katastrofou. V celosvětovém měřítku a hlavně pokud by oze parodie měly pokrýt podstatně větší procento spotřeby by něo takového bezpochyby vedlo ke genocidě. Což ovšem je asi něco o co usilujež, že. Smrt tří až čtyř miliard lidí hladem by určitě k úspoře spotřeby energie vedla. |
|
|
M. Pivoda 21.10.2014 14:06Riziko vidím jinak Pane Metelko: Já se naopak domnívám, že pro Česko je mnohem riskantnější dostava Temelína během cca 15 následujícíh let, plus dalších 40 let odepisování této velké investice. A pak je zde ještě jedno zanedbané diskusní téma. Vsadil bych se, že do 15 let se Evropská unie určitě nerozpadne, a proto bych raději dnes inicioval energetickou soběstačnost Evropy než jen České republiky. V rámci celé Evropy vypadají české energetické potřeby jinak. Děkuji za dosavadní diskusi, nadešel čas odpolední zdravotní procházky. |
|
|
L. Metelka 21.10.2014 14:12Re: Riziko vidím jinak Jistě, pokud bude energie dost, může Evropa fungovat jako celek. V okamžiku, kdy by byl nedostatek, začne si hrabat každý na svém písečku. Temelín je riskantní pouze při enormním poklesu ceny elektrické energie. To ale nepředpokládám... |
|
|
M. Pivoda 21.10.2014 17:27Temelín jako pojištění proti erupci v Yellowstone (USA) Will cataclysmic eruption occur at Yellowstone in the foreseeable future? One occurred 2.1 million years ago, one 1.3 million years ago, and one 664,000 years ago. Pokud v USA dojde k této obrovská erupci v nejbližších letech, budeme v Česku všichni určitě rádi, že nám doma běží Temelín, protože obloha se zatáhne a fotovoltaika nebude fungovat po dobu asi dvou let. |
|
|
P. Mach 21.10.2014 19:53Re: Temelín jako pojištění proti erupci v Yellowstone (USA) Tak co vlasně chcete Pivodo, Temelín nebo oze parodie na elektrárny? |
|
|
M. Pivoda 22.10.2014 11:31Zapomněl jsem v nadpisu uvést otazník Odpověď je velmi jednoduchá. Rozhodnout se dostavět Temelín má dnes hodnotu jen určitého pojištění proti velmi málo pravděpodobné události (jakou je erupce Yellowstone sopky). Může si to Česká republika dovolit? Změnil jsem osu své argumentace. Nechtěl jsem již pokračovat ve stávající argumentaci s L. Metelkou poté, co zjevil svá základní východiska (anglicky se tomu říká "mindset"), tzn. že rozhodujme se jen dle toho, co dnes fyzicky existuje - a to znamená, nepočítejme s budoucím vývojem (ačkoliv je přdpověditelný). Zde se zásadně neshodnu s L. Metelkou a nechtěl jsem ho osobně urážet. (Mimochodem, uráží mne ale to, že podobný stav mysli mají i mnozí naši absolventi vysokých škol. Nikdo ve škole jim neřekl, v jaké době žijí.) V internetových diskusích je lepší používat analogie a metafory, nikoliv tvrdá vědecká data. Takže když se ptali Waine Gretzkého, proč je tak úspěšným hokejistou (ačkoliv není velkého vzrůstu jako například český Jaromír Jágr), vyjevil jim svou strategii úspěchu takto: Musíte bruslit tam, kde puk bude, nikoliv tam, kde se teď právě nachází. Tím, že bude Česká republika stát na místě, konkurenceschopnost určitě nezíská. Český ministr pro inovace musí mít velmi dlouhý růženec, aby se vydržel modlit proti technologickému pokroku 55 let, tzn. než bude postaven a odepsán Temelín. |
|
|
L. Metelka 22.10.2014 11:54Re: Zapomněl jsem v nadpisu uvést otazník O předpověditelnosti budoucího vývoje bych něco vědět mohl. Nemám nic proti tomu, když se někdo připravuje na budoucnost, ale je třeba dokázat dostatečně spolehlivě předpovědět nejen budoucí vývoj samotný, ale také naši nejistotu toho odhadu. Počítat s něčím, co není, ale možná (pravděpodobně) v budoucnosti bude, to je vždy spojeno s určitým rizikem, kdy se může ukázat, že to nebude nebo to bude později. Cokoli na tom založit pak znamená ztráty. |
|
|
J. Václavíková 21.10.2014 12:40Re: Změna kurzu v energetice, a také i v české politice? Pane Metelko, chci se zeptat, jaké jsou současné názory odborníků na nebezpečí, že GW překročí kritickou mez? Je fajn, že se diskuze mohla posunout od výkřiků- GW je trik zelených ekoteroristů k rozumnější debatě, tedy, co s tím? Zmiňujete akumulaci energie, zvážil jste současné možnosti, jak lépe využít energii v době přebytků? Pokud naprogramujeme využití spotřebičů s velkým výkonem (myčky, pračky, topení, větší čerpadla ....) tak, aby se spustily v době přebytku, nemusíme tuto energii uskladňovat. Nejlépe by to řešily baterie pro elektromobily,ale to je ještě hudba budoucnosti. Jak se mění vodní režim, bude muset i zemědělství reagovat pružněji a tady si neumím představit, že se obejdeme bez GMO. Další dogma, které by se mělo přehodnotit. Je nejvyšší čas hledat rostliny, které ve změněných podmínkách obstojí. |
|
|
L. Metelka 21.10.2014 13:05Re: Změna kurzu v energetice, a také i v české politice? Otázka je, co je to "kritická mez". Kritická pro co? Jinak je asi naivní myslet si, že někdo přistoupí na nějaké 40% redukce, když před 5 lety nebyli schopni se dohodnout ani na 20% redukci emisí. Nemyslím si, že by "naprogramování" některých spotřebičů mohlo něco zásadního vyřešit. Žijeme v přechodném období, kdy technologie UŽ dosáhly úrovně, při které dokážou nezanedbatelně měnit klima, ale JEŠTĚ nedosáhly úrovně, kdy by dokázaly zvládnout následky. Proto asi budou důležité adaptace, než se technologie rozvinou tak, že budou opravdu čisté... |
|
|
J. Václavíková 21.10.2014 13:54Re: Změna kurzu v energetice, a také i v české politice? Nevím, jaký je přesně správný termín, ale jde o to, jestli při překročení jisté teploty nedojde ke zhroucení stávajících klimatických systémů a následně i ekosystémů. Respektive, nakolik je to názor ojedinělý, či naopak běžný. Jako laik se ptám Vás coby odborníka na tuto problematiku. S onou redukcí to také nevidím růžově, takže kolik si toho ještě můžeme dovolit, aby nenastala nějaká větší katastrofa? Jaké adaptace byste viděl jako nadějné Vy? |
|
|
L. Metelka 21.10.2014 14:05Re: Změna kurzu v energetice, a také i v české politice? Klimatický systém se nezhroutí, může ale někde změnit své chování (např. Arktida). Pak záleží na tom, zda a jak se dokážeme adaptovat a jestli to dokážou ekosystémy. I ty by se asi někde dost změnily, ale na druhou stranu při konci poslední doby ledové byly ty změny ještě větší, taky to změnilo spoustu ekosystémů. Ty změny jsou i přirozené, dějí se pořád a jde o to, jestli je rozumné snažit se "zakonzervovat" současný stav a bránit se každé změně... No a pokud jde o adaptaci - u nás to bude hlavně hospodaření s vodou... |
|
|
J. Václavíková 21.10.2014 14:18Re: Změna kurzu v energetice, a také i v české politice? S tou vodou je to jasné snad každému, kdo má aspoň zahradu. A co se týká ,,přirozenosti" oněch změn, záleží, z jakého zorného úhlu to sledujete. Pro Zemi jako takovou i život na ní je to jistě jen zanedbatelná etapa. Poněkud jinak to vypadá, když se na to podíváte z perspektivy oněch 7 mld lidí na zemi. Aby se ony nestaly jen zanedbatelnou etapou, to je to, oč tu kráčí. Je pomýlené si myslet, že pokud dojde k celosvětové katastrofě a vymírání milionů lidí hladem (následkem sucha), nás šťastných se to nedotkne. |
|
|
J. Mrázek 21.10.2014 13:33Výroba tolika baterií by pohřbila lidstvo. Definitivně . Těžké kovy,vybrakované zásoby lithia, energetické TERAwaty na výrobu. totéž recyklace...hrůza domyslet ..... ale pro zelené domýšlení není zrovna silnou stránkou a tak to schválí a prosadí... |
|
M. Prokop 21.10.2014 17:23Re: Změna kurzu v energetice, a také i v české politice? Zde souhlas. Takže atom a přestat blbnout s uhlíkem, ale na to už je navázáno moc vyžírků. |
|
J. Tolman 21.10.2014 12:07Re: Energetika - změna kurzu Problematika výroby levné energie z jádra bude vyřešena během příštích 20 let a nikdy tomu nebude jinak. |
