19.12.2018 | Svátek má Ester



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


ENERGETIKA: Vražedný boj



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 64, poslední: 28.3.2013 18:41, přehled diskusí

Re: Docela by mne zajímalo,:
Autor: P. Rada Datum: 28.3.2013 18:41

Nikoli pane Rybáku omyl! - vždyt my se s živou přírodou o nic podstatného v energetice nedělíme.  Žijeme  S 80% s fosilních zdojů a jen v tom zbytečku při odečtení JE jde možná o ŽDIBEC podílnictví. Přírodní prostředí v úrodných částech světa jsme totiž navíc už dávno přeměnili na pole, sídliště, továrny, doly....   ale na pouště pro většinu dříve tam žijícího.

"Bezpochyby" je dnes realita taková, že právě ty technologicky nejrozvinutější země - ale surovinově chudé - mají největší problémy. Podívejte se třeba na ekonomiku Japonska.

Re: Ví Patric Lööf co se ve světě děje?:
Autor: P. Rada Datum: 28.3.2013 18:31

Toto zjednodušení platí při linearizaci problému a dalších omezeních v okrajových podmínkách - nikoli obecně.

Re: Docela by mne zajímalo,:
Autor: B. Rybák Datum: 28.3.2013 16:05

Nejvíc životů má bezpochyby na svědomí podcenění možností technického rozvoje a nenávistný poměr k němu, který vede k neskutečnému plýtvání prostředků na projekty v podstatě středověké.

O energii přicházející od Slunce se dělíme s celou živou přírodou. Ten kdo prosazuje okrádání živé přírody o tuto životodárnou energii a zároveň tvrdí, že je ochránce přírody demagogický lhář. Po spotřebování fosilních paliv, které se díky očekávanému rozvoji těžebních technologií cca o sto let odložilo je budoucnost života na této planetě v jaderných technologiích (jenom s nimi bude mít lidstvo dost sil, aby odvrátilo zničující útoky neživé přírody na pozemský život).

Re: Ví Patric Lööf co se ve světě děje?:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 28.3.2013 12:06

ERoEI je hrubý orientační index a žádný objektivní přírodní zákon. Záleží na tom, co všechno autoři srovnávacích tabulek do ERoEI započítají. U FVE by se měly počítat nejen samotné náklady na výstavbu a provoz, ale i náklady na skladování elektřiny nebo na jejich zálohování klasickými zdroji, které, pokud FVE mají přednost, musejí nuceně pracovat přerušovaně a tedy méně efektivně. Tyto náklady jsou při instalování malých kapacit FVE relativně malé, ale prudce a nelineárně rostou s instalovaným výkonem. ERoEI se tedy mění v závislosti na konkrétním energetickém mixu. Jinak vyjde v zemi, která pokrývá většinu své spotřeby elektřiny vodními elektrárnami a jinak v zemi, která vodní zdroje nemá a využívá převážně tepelné a jaderné elektrárny.

Pokud jde o ekosystémové služby a externality, tak právě o tom byl ten článek. Současná ekonomika, kterou považujete za zdroj problémů, dosáhla v rozvinutých zemích více než zdvojnásobení délky lidského života a zároveň se podařilo zastavit populační růst. Pokud se podíváme na svět jako celek, tak snad poprvé v historii lidstva klesá počet hladovějících a to nejen relativně, ale i absolutně. Růst světové populace, který byl po většinu lidské historie zhruba exponenciální, se zpomaluje.

Souhlasím s vámi, že lidstvo se nachází v bodě zvratu a souhlasím s vámi i v tom, že výsledek je v našich rukou. Nesouhlasím, ale pokud jde o východiska. Ceny energie v EU rostou výrazně více, než je nutné kvůli sebevražedným ideologicky motivovaným zákonům. EU tak prohrává ekonomickou soutěž s rozvíjejícími se zeměmi. Preference ekonomicky nevýhodných řešení, zhoršuje situaci v rozvinutých zemích a prohlubuje jejich krizi. Důsledkem bude, v lepším případě přesun civilizačního centra do Asie, v horším případě kolaps civilizace a propad životní úrovně nejméně o 100 let zpět (průměrná délka života v ČR 40-50 let).

Výhodou bude, že podobné diskuse na netu už nebude mít kdo vést. Ti, co přežijí budou mít jiné starosti.

Re: Dostavba Temelína s cenou výkupu garantovanou státem.:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 28.3.2013 11:35

Výroba se odsouvá do Asie i proto, že ceny energie se pro výrobce kvůli nesmyslné podpoře OZE zdvojnásobily. Z čeho si budeme tedy kupovat ty asijské výrobky, jejichž výrobu jsme do Asie vyhnali?

Re: Ví Patric Lööf co se ve světě děje?:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 28.3.2013 11:32

Na jednu stranu nechápete základní ekonomické zákony a na druhé straně tvrdíte, že umíte odhadnout dopady externalit.

Pokusím se to vysvětlit a zapomeňte na ledničku, zkuste přemýšlet. Mějme dva klienty X a Y, kteří chtějí zboží x a y. Můžeme vyrábět jenom x nebo jenom y a výroba každého zabere půl roku. Klientům na dodání nezáleží a je tedy jenom na nás, jestli napřed vyrobíme x nebo y. Výroba y nám pokryje náklady výroby včetně mezd, ale na x vyděláme o 20 % víc. Je logické, napřed vyrobit x a těch 20 % věnovat na další rozšíření výroby a pak se pustit do y, které díky investicím získaným z výroby x dokončíme za 5 měsíců a tak i na y vyděláme něco navíc. Obě zakázky jsme tedy zvládli rychleji a tedy efektivněji, než kdybychom postupovali obráceně.

Stejně můžete uvažovat, pokud chcete stavět novou pekárnu a potřebujete úvěr. Máte k dispozice jeden velmi výhodný, který pokryje jenom polovinu nákladů a druhý méně výhodný, ale neomezený. Pro stavbu nepotřebujete všechny peníze najednou a proto si domluvíte postupné čerpání úvěrů, abyste nemusel platit úroky z celé investice od začátku, ale teprve od chvíle, kdy peníze skutečně potřebujete. Opět se vyplatí napřed čerpat peníze z výhodného úvěru a teprve po jeho vyčerpání začít čerpat úvěr méně výhodný. Ve chvíli, kdy pekárnu dostavíte a ona začne vydělávat, budete mít menší dluh, než kdybyste čerpal napřed drahý úvěr a pak ten levný.

To samé platí o surovinách. Pokud máte snadno dostupné a tedy levnější zdroje, vyplatí se je těžit přednostně a ty nákladnější zdroje těžit později. Samozřejmě se s růstem nákladů na těžbu více vyplatí investovat do hledání nových zdrojů a tyto nové zdroje opět poskytnou suroviny za různé ceny. S růstem ceny (surovin) energií se tak nejen přesouvají dříve nevýhodné zdroje do pásma rentability, ale také se objevují nové a nové zdroje.

Re: Docela by mne zajímalo,:
Autor: P. Rada Datum: 28.3.2013 9:44

Nejvíc životů má asi na svědomí idealizace možností technického rozvoje která v kontrastu s růstem měrné spotřeby a populace při omezenosti prostoru i zdrojů vede do stavu zvaného TECHNOLOGICKÁ PAST.

Problém energetiky je především v tom, že je hodnocena především suběktivně popisy společenské vědy zvané ekonomika a vyhýbá se kalkulacím ve všech systémovách a šasových souvislosech.

Fokušima připoměla jak málo jsou některé klíčové zdroje v reálu bezpečné. Jak to tak ale vypadá tak realita klíčových jedinců  je jem momentální zisk a ten převažuje nad zájmem celospolečenským a to platí i v dnešní Evropě:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2013-0089+0+DOC+XML+V0//CS&language=CS.

Re: Stačí číslo?:
Autor: P. Rada Datum: 28.3.2013 9:32

Neznám jediné číslo které by "Stačilo" - ač vím, že snahu o jeho nalezení měla už prastará mystika a tak se to jeví, že ta ještě přetrvává i v energetice.

Ohledně významu EROEI považuji za nejilutrativnější Bublinový graf Ch. Halla (http://www.esf.edu/efb/hall/)  viz Kašík ve Vesmíru.

http://www.vesmir.cz/clanky/clanek/id/7883

Re: Stačí odpovědět - číslo.:
Autor: P. Rada Datum: 28.3.2013 9:20

Pane Langere potřeba je hlavně číslům která vždy ledacos idealizují POROZUMĚT. Počátek toho porozumění může být v korektní komunikaci bez primární snahy zesměšnit protivníka - tj ve věcné diskusi.

Re: Ví Patric Lööf co se ve světě děje?:
Autor: P. Rada Datum: 28.3.2013 9:11

V  otázce té efektivity jste velice povrchní opíráním se jen o cenu/kwh a zjednodušením ekon.  situace na to, že obrazně řečeno nejdřív je třeba "vyžrat ledničku" a teprve poté se ohlédnout po zaměstnání.... Toto je typickým prohřeškem konzumní společnosti vůči realitě.

Přírodní efektivita (EROEI) naopak platí neúprosně podle zákonů termodynamiky a co je svět světem tak funguje. Má ale háček, že je relativně k penězům které máme stále na očích málo průhledná. Ta klasická lidmi ustanovená ekonomika jako společenský zákon poměřovaná navíc pravidelně jen pepeněžně či materielně, dává pohodlnější ale skrze to pohodlí čím dál tím falešnější obraz. Ta odchylka od reality je daná v principu už tím, že to podstatné co lidské HDP spolurčuje společenská ekonomika do vstupů nezapočítává.

Konkrétně třeba ekosystémové služby které ale mají v souhrnu násobně větší objem jak celosvětové HDP. Pokud jsou alespon ustálené tak to ještě jde - ale jakmile někde nezaprší či naopak zaprší moc.... celý výsledek se může radikálně změnit. Přes vazby na externality, limity zdrojů a surovin....  takto ovlivnujem podstatu výsledku a pak až krizovost nás nutí přemýšlet co se to zas stalo?!

IDEOLOGIE OPRAVDU ZHORŠUJE EKONOMICKOU SITUACI ALE PROTO, ŽE SI ČLOVĚK SVOU POZICI ZIDEALIZOVAL.

Re: Ví Patric Lööf co se ve světě děje?:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 28.3.2013 1:30

Ta efektivita je daná přece cenou za kWh. Základní ekonomická úvaha ukazuje, že je nejefektivnější napřed využívat levnější zdroje a pak ty dražší. Tedy nemá smysle si schovávat levné zdroje "na později".

Bohužel ekonomickou situaci dnes zhoršují právě ideologicky nesené projekty typu podpory i OZE bez ohledu na to, jak jsou efektivní. Toto plýtvání prodlužuje ekonomickou krizi. Samozřejmě, že za všechno nemohou jenom OZE, ale jedná se o podstatný příspěvek ke krizi způsobovanou i dalšími ideologicky nesenými opatřeními politiků.

Re: Ví Patric Lööf co se ve světě děje?:
Autor: P. Rada Datum: 27.3.2013 23:10

Je kontroverzní si od Vás přečíst jak jedním dechem hovoříte o omezenosti platnosti prognoz týkajících se relativně dobře známého fenomenu fosilních zdrojů a zároven děláte fantazijnéí optimistickou prognozu z nepodložených předpokladů vývoje JE. Ceny energií mohu růst ale porostou zejména tehdy budeli po nich poptávka či poklesneli zdrojová nabídka. Háček je ale v efektivitě kterou opomíjíte.

Zvýšenou poptávku ale může udělat jen někdo kdo je SOLVENTNÍ. Nikoli ten komu možnosti a s tím materiální životní úroven klesá. To je ale dáno právě celkovou efektivitou systému. Předpoklad, že současná stagnace nepřeroste v tisíciletou regresi je dán jen optimismem, že nové zdrojové možnosti převýší populační i konzumní trend. To považuji po všech pokusech které už selhali za dlouhodobě krajně nepravděpodobné.

Docela by mne zajímalo,:
Autor: P. Skřivan Datum: 27.3.2013 22:52

kolik životů mají na svědomí stupidní články tohoto typu. Kalkulace mrtvol je věc velmi ošidná. Kromě toho článek nastavuje rovnici, že jedni mrtví nebo druzí mrtví. Tak to ovšem není.

Problém jaderné energetiky je zejména v tom, že nereaguje na problémy bezpečnosti technickými řešeními, které taková rizika eliminují. Ve skutečnosti ano, ale v mediální skutečnosti ne, takže se neustále vedou debaty o reálně nepoužitelných OZE. Proč tomu tak je, to netuším. Realita je taková, že pasivní bezpečnost je pro nás jako stát dostupná. Přesto s ní nikdo příliš neargumentuje. Možná proto, že existující elektrárny jí vybaveny nejsou a Fukušima se může při jiné souhře okolností opakovat i tam. Asi je to přijatelné riziko. ... tedy pokud nevlastním nemovitost v dosahu případného zamoření ... .

Re: Rozvoj energetiky USA:
Autor: P. Rada Datum: 27.3.2013 22:52

Pane Seibte proč mi toto vykládáte? Proč nevykládáte američanům, že tahat ropu ze středního východu se nevyplácí? Proč nevykádáte, že transpotrovat plyn a ropu s Aljašky do států není rentabilní.... ???

Asi proto, že i když to něco stojí, tak tam kde je zdroj dostatečně efektivní má smysl ho těžit. Tato samá logika platí všeobecně pro jakoukoli činnost.

Postavíli si ovšem někdo hlavu,  že to a to se postavit tam a tam musí! - je skoro zbytečné mu snášet doklady s celého světa o tom, že každé řešení má své alternativy.

Právě ta variantnost je předmětem diskuse a zajímalo by mě proč podle Vás v USA ani Číně nerozvíjejí JE tolik jako energovodné sítě.?

Re: Dostavba Temelína s cenou výkupu garantovanou státem.:
Autor: J. Šimek 066 Datum: 27.3.2013 22:00

Musíme holt víc šetřit a 9 let se protáhne na násobky. Koneckonců výroba je odsunuta do Asie, žádné velké investice s nárůstem spotřeby nehrozí, tak proč ne ?

Re: Dostavba Temelína s cenou výkupu garantovanou státem.:
Autor: D. Seibt Datum: 27.3.2013 20:53

Problem vas nestavicu je ten, ze mate pocit, ze co se jednou postavi bude fungovat vecne,to tak samozrejme neni. Za asi 9 let se odstavi 2Gw v uhli.Dukovany taky maji svoji zivotnost, takze neco postavit bude potreba at uz to bude Temelin nebo nejaky jiny regulovatelny zdroj.

Re: Dostavba Temelína s cenou výkupu garantovanou státem.:
Autor: J. Šimek 066 Datum: 27.3.2013 20:29

Stačí nic nedostavovat a ještě dlouho vystačit s přebytkovou výrobou.

Re: Rozvoj energetiky USA:
Autor: B. Rybák Datum: 27.3.2013 18:51

USA teď především realizují rozumnými lidmi předvídanou technologickou revoluci v těžbě fosilních paliv. Dokonce k vůli ní teď odkládají již prakticky připravenou revoluci v jaderných technologiích. Rozvody na velkou vzdálenost jsou ekonomicky neobhajitelné a v USA tedy trvale neudržitelné.

Re: Dostavba Temelína s cenou výkupu garantovanou státem.:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.3.2013 18:31

Ty distribuční poplatky jsou částečně důsledkem monopolního postavení distributorů, kteří jsou chráněni právě proto, že realizují převody křížových dotací na podporu OZE. Částečně jdou i na přestavbu elektrorozvodné soustavy, která musí nejen zvládat připojení nových zdrojů, ale vyrovnat se i s nápory "větrné" elektřiny ze severu na jih Německa.

Zároveň se v nich i skrývají náklady na záložní zdroje nezbytné pro zálohování OZE (odstavené klasické zdroje čekající na přifázování v případě potřeby).

Re: Dostavba Temelína s cenou výkupu garantovanou státem.:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.3.2013 18:26

U té garantované ceny je to složitější. Pokud stát garantuje výkupní ceny cca 1,75 Kč/kWh, tak ČEZ dosáhne na výhodné úvěry a za tuto výkupní cenu dokáže úvěry umořit. Pokud by stát garanci nedal, ČEZ si bude muset půjčit výrazně nevýhodněji a bude muset elektřinu prodávat podstatně dráž jenom aby splatil drahý úvěr.

Re: Ví Patric Lööf co se ve světě děje?:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.3.2013 18:23

Tu zprávu je rozhodně dobré si přečíst, ale je potřeba chápat, že její prognostická hodnota je omezená. Vychází totiž ze současného stavu a současných známých rezerv. Je tedy logické, že prognózy do budoucna vyznačují exponenciální pokles.

Ve skutečnosti tomu ovšem bude jinak. Pokud se neobjeví nějaké nové a velmi vydatné zdroje (velmi nepravděpodobné), tak ceny energií budou stoupat a rostoucí ceny budou stimulovat výzkum nových technologií a hledání nových ložisek. Dá se tedy čekat, že ceny energií porostou a pak bude logické postupně přecházet na VTE a FVE a další. Ovšem vždy v takových lokalitách, kde tyto zdroje budou nejefektivnější. ČR má tu nevýhodu, že u nás nevanou silné a pravidelné větry, ani nemáme nějak výrazně výhodné oslunění. To by ovšem mohla být i výhoda (nebýt hloupých a zločinných politiků). Mohli bychom totiž v klidu čekat, až začnou VTE v Německu a Dánsku a FVE v Řecku a Španělsku vyrábět elektřinu výhodněji než JETE a pak začít o jejich zavádění u nás uvažovat. Jinak je to zločin!

Pokud jde o prognózy ložisek uranu, tak ty jsou výrazně ovlivněny právě negativní kampaní zelených hnutí, ve chvíli, kdy by se začaly JE stavět ve větší míře, poroste i průzkum a tedy těžitelné zásoby. Autoři zcela pominuli další alternativy JE, jako je například thorium (obrovské zásoby v Indii). Stejně tak pominuli množivé reaktory, které nejsou schopny produkovat elektřinu tak levně jako klasické JE (1 Kč/kWh), ale za ceny vyšší než 2 Kč/kWh. Výhodou by ovšem byla fakticky neomezená produkce paliva pro další JE. Hlavním důvodem pro omezení těchto technologií je to, že umožňují vedle paliva pro JE vyrábět i štěpný materiál pro bomby a proto bude potřeba množivé reaktory provozovat ve zvýšeném bezpečnostním režimu.

Ano - dokonce i dvanáctkrát předraženou silovou elektřinu z OZE.:
Autor: V. Novák Datum: 27.3.2013 15:59

Vlastně ještě více předraženou, protože na volném trhu je pro nekvalitu neprodejná.

Ale srandovní to moc není. Aspoň mně to tak nepřipadá...

Nevzrušujte se tolik ! Umírají jenom slabí jedinci.:
Autor: L. David Datum: 27.3.2013 15:55

Kreténi v Bruseli nevymřou v žádném případě !

Re: Dostavba Temelína s cenou výkupu garantovanou státem.:
Autor: J. Šimek 066 Datum: 27.3.2013 15:42

Srandovní teorie. Když distribuční poplatky můžou tvořit 45% ceny, tak lze zdůvodnit cokoliv.

Re: Dostavba Temelína s cenou výkupu garantovanou státem.:
Autor: D. Seibt Datum: 27.3.2013 15:14

To se dost pletete. I kdyz moc nesouhlasim s garantovanim ceny, tak soucasne ceny na burze jsou tak mimo z duvodu dotaci OZE, ze asi neni jina cesta. Pri soucasne cene na burze by doplatek do garantovane ceny delal asi 1/7 soucasneho prispevky na OZE pri asi 7x vetsim mnozstvi vyrobene el. energie oproti OZE.

Re: Stačí odpovědět - číslo.:
Autor: R. Langer Datum: 27.3.2013 15:13

Pan Rada vždycky dodá čísla podle potřeby... :-D

Re: Ví Patric Lööf co se ve světě děje?:
Autor: R. Langer Datum: 27.3.2013 15:11

Jo, to vaše trvale udržitelné řešení jako by z oka vypadlo trvale udržitelnému rozvoji. A jinak jestli se ptáte, jestli příroda nebo člověk, tak jednoznačně ČLOVĚK, protože bez něho nemá příroda žádný význam ani hodnotu. Ale obávám se, že to stejně nepochopíte. :-P

Re: V podstatě souhlasím:
Autor: R. Langer Datum: 27.3.2013 15:07

Správně!

Re: Rozvoj energetiky USA:
Autor: D. Seibt Datum: 27.3.2013 15:07

Coz o to ja si take dokazi predstavit kde co, ale uvedomte si, ze tahat el. energii na velke vzdalenosti sebou nese i pomerne vyrazne ztraty a zvysene naroky na udrzbu vedeni, coz celou myslenku trosku degraduje :-)

Vás to přece při vašich plánech nemusí zajímat.:
Autor: V. Novák Datum: 27.3.2013 15:00

Mimochodem - jak to, že jste ještě na síti a spotřebováváte elektřinu? Za našich babiček ani Net, ani počítače nebyly...