Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
BLÍZKÝ VÝCHOD: Palestinská kleptokracie?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Tejkl 31.5.2012 23:33Re: No jistě Ale, ale , takové hrubé obraty! Je zajímavé, že jich používáte výhradně pokud máte Židům něco přiznat. Z psychlogického hlediska to není nezajímavé! :-))) Uvědomujete si, že se dopouštíte ideologické úchylky? Propalestinské organizace a sousední arabské státy tak benevolentní nejsou! Například: když Židé chtěli obnovit synagogu Hurva ve staré židovské čtvrti Jeruzaléma, kterou vypálily jordánské oddíly během obsazování Jeruzaléma a následném pogromu, zvedla se celosvětová vlna protestu a žádostí aby práce skončily, protože odporují mezinárodnímu právu. Jinými slovy ty samé organizace, které halasně mluví o právu na návrat pro tzv. Palestince, odmítají návrat Židů a obnovení jejich památek. Co Vy na to?
|
|
|
M. Jaroš 31.5.2012 18:18Re: No jistě když už s mým výrokem tak krklolomně kroutíte a hledáte čeho se chytit - tedy popření nároku na návrat židovských obyvatel, kteří byli ze svých vlastních pozemků vypuzeni ve víru bojů a naní se na své pozemky vracejí, nemám nic proti. Jistě uznáte, že potom by měli mít nárok na návrat i Palestinci arabského úvodu, kteří byli ze stejných důvodů nuceni opustit své domovy na území dnešního státu Izrael... ale co, klidně si dál nabíhejte na vidle své argumentační impotence... |
|
|
J. Tejkl 31.5.2012 8:27Kolonizace Nazval by jste návrat československých nebo polských občanů do míst odkud byli vyhnáni nacisty kolonizací? Asi ne. Židé byli z Jeruzaléma, kde v roce 1948 tvořili většinu obyvatelstva, vyhnáni. Po dvaceti letech se vrátili, Jeruzalém byl sjednocen a stal se hlavním městem Izraelského státu. Na rozdíl od dob, kdy byl východní Jeruzalém pod správou Arabů, jsou dnes všechna svatá místa, všech náboženství a denominací volně a svobodně přístupná. Za Jordánské okupace byla před západní zdí, nejposvátnějším místem Judaismu, zřízena skládka odpadků. |
|
|
J. Tejkl 31.5.2012 8:15Re: No jistě jaroš: no mě příjde docela relevantní, zamýšlet se oprávněností nároku obývat a obdělávat půdu, kterou má americký občan židovského původu na úkor Palestinských doporodců, kterých na po generace půdu užívající... tejkl: no tu půdu už obdělává minimálně třetí a čtvrtá generace, takže pokud mluvíte o domorodcích, je trochu nejasné, koho tím míníte... jaroš:konkrétně jsem měl na mysli území západního břehu a východního Jeruzalému kde Izrael podporuje stavbu osad na území mnohdy po několik generací obdělávaných Palestinci (bez státní příslušnosti k Izraeli). Sehnat bydlení na okupovaných území je daleko dostupnější než v samotném Izraeli. Shledávám nárok obdělávat půdu po předcích Palestincem jako silnější, než nárok někoho, kdo se vrátil do státu kam pravděpodobně žádný z jeho přímých předků minimálně několik tisíc let nevkročil... co dodat? Židé v Jeruzalémě (včetně východního) žili po generace, od konce devatenáctého století dokonce tvořili většinu, a je úplně jedno, jestli jestli nadpoloviční nebo poměrnou (v poměru k součtu muslimům, křesťanů a dalších minorit). Pokud se čílíte nad osidlováním východního Jeruzaléma a prezentujete tzv. Palestince jako jediné domorodce "právoplatně půdu obdělávající", a přitom velkomyslně pomíjíte skutečnost, že na tomto území, žili až do roku 1948 desetitisíce Židů, kteří byli vyhnáni nebo zavražděni, pak jste přepojatý. Proč by Židé nemohli žít na území odkud byli vyhnáni, a kam se, přes usilovnovnou snahu Arabů, zničit jejich stát, díky vojenské neschopnosti Arabů opět vrátili? |
|
|
M. Jaroš 30.5.2012 21:15Re: No jistě skvěle, evidentě se vám pletou vaše pocity z mých příspěvků s tím co skutečně píšu. Stran spornosti demografických údajů o obyvatelstvu Jeruzaléma z devatenáctého století plně spoléhám na wikipedii, která je také pod vlivem propalestinských zdrojů uvádí "Between 1838 and 1876, a number of estimates exist which conflict as to whether Jews or Muslims were the largest group during this period, and between 1882 and 1922 estimates conflict as to exactly when Jews became a majority of the population." Wiki v článku speciálně o demogrfii Jeruzaléma uvádí, že "Between 1882 and 1905, conflicting estimates exist regarding whether Jews were a full majority (i.e. more than half the total population) or a "relative majority" (plurality)." .,.."The relative proportion of Jews began to increase during this period, likely constituting more than half the city''s population by the turn of the century."... s těmy podklady OSN mi prosím odkažte na konkrétní link... každopádně tato otázka není předmětem mého příspěvku. To že kolonizace okupovaného území odporuje Ženevským úmluvám, nad které se Izrael cítí býti povznesen, stejně nad jiné příznaky společenství civilizovaných národů. O divokosti izraelské kolonizace západního břehu, která obzvláště graduje po přijetí Palestiny do UNESCO a která obě strany vzdaluje jakémukoliv náznaku dohody, svědčí možícíse případy, kdy si kolonisti postavili svoje boudy na pozemcích, na které mají Palestinci lejstra a která tedy nelze zpětně legalizovat. O těchto případech pravidelně referuje Haaretz, stoka kterou proudí levičácká propalestinská mrva ;-) nečekám tedy, že tento zdroj uznáte jako objektivní z pohledu popisu skutečností, o jejich interpretaci nemluvě. |
|
|
J. Tejkl 30.5.2012 18:40Re: No jistě nic, Vám nepodsouvám, když si retrospektivně poskládáte vlastní příspěvky, tak zjistíte, že to tvrdíte Vy sám. Na wikipedii si můžete najít statistické údaje o osídlení Jeruzaléma od devatenáctého století, které vycházejí z podkladů OSN. O osídlení Jeruzaléma "vedou spory" pouze pal Arabové a akvisté z různých propalestinský organizací. Protože informace čerpáte výhradně z propalestinských zdrojů, je celkem pochopitelné, že z Vašeho úhlu se toto faktum jeví jako "sporné". Dále si dovoluji upozornit, že i na území Judee a Samaří žili před r. 1948 desetitisíce Židů a křesťanů, kteří zde rovněž "po generace" hospodařili. Už jednou jsem Vám myslím doporučoval, aby jste při hledání pravdy neopíral pouze o zdroje jako Peace now. Znovu to opakovat nebudu, protože to je evidentně zbytečné. Dále: většina osad je v zoně C, kterou izrael plně administrativně spravuje na základě smlouvy s PA z Oslo. Netvrdím, že Izraelci jednají vždy korektně, ovšem často ne ze zlého úmyslu, ale protože narozdíl od střední Evropy, nebylo území Palestiny nikdy pořádně geodeticky vyměřeno, a není tedy jednoznačné, komu, kdy a zda vůbec osídlená půda patřila. Říkat, že Izrael v zoně C cíleně obsazuje půdu arabských rolníků, pouze na základě neověřených tvrzení pal. Arabů, kteří nejsou schopni svá tvrzení něčím doložit, je jednostraná účelová propaganda, která nemá se skutečností nic společného. |
|
|
M. Jaroš 30.5.2012 17:51Re: No jistě netvrdím "do východního Jeruzaléma minimálně několik tisíc let Židé nevkročili" jak se mi snažíté podsunout. Pokud vím, tak o zda měli v Jeruzalému většinu muslimové nebo židi od poloviny 19st se vedou spory, ale o tom jsem nemluvil. Mluvil jsem o tom, že Izrael umožňuje komukoliv s židovkými kořeny získat občanství státu Izrael. Všichni židé jsou tedy potenciálními Izraelci. A spousta těchto imigrantů míří do Izraele aby vylepšila jeho vyjednávací pozici v rámci jednání o míru s Palestinci tím, že obsadí půdu, na které po generace hospodaří generace Palestinců. to je skutečnost, o které běžně píšou nejen izraeslká média. |
|
|
J. Tejkl 30.5.2012 11:44No jistě a zdroj? Btselem? Peace now? Pokud mluvíte o etickém rozměru, měl by jste v rámci fair play také poopravit své nadnesené tvrzení, že " do východního Jeruzaléma minimálně několik tisíc let Židé nevkročili. Možná Vás to překvapí, ale Židé tvořili před r. 1948 v Jeruzálemě (a to i východním) většinu obyvatelstva a to hluboko od 19. století. Stačí trochu hledat. Pokud věříte tendenčním výplodům ultralevicových aktivistů z BTzelem a Peace now, kteří jako prezentují dnešní tvrzení palestinských Arabů jako seriozní historický fakt, aniž by jej jinak ověřovali, je to vaše věc. |
|
|
M. Jaroš 29.5.2012 22:15Re: Hmm, Polsko Polákům.... konkrétně jsem měl na mysli území západního břehu a východního Jeruzalému kde Izrael podporuje stavbu osad na území mnohdy po několik generací obdělávaných Palestinci (bez státní příslušnosti k Izraeli). Sehnat bydlení na okupovaných území je daleko dostupnější než v samotném Izraeli. Shledávám nárok obdělávat půdu po předcích Palestincem jako silnější, než nárok někoho, kdo se vrátil do státu kam pravděpodobně žádný z jeho přímých předků minimálně několik tisíc let nevkročil... A i pokud navzdory vrcholně účelové metodice určování vlastnictví půdy na okupovaných území, nebohý domorodec prokáže, že pozemek řádné vlastní, okupační moc na politickou objednávku jak obejít i vlastní už tak účelové zákony... |
|
|
J. Tejkl 28.5.2012 23:28Re: polsko, zeme zaslibena Za to palestinští Arabové, kteří soustavně 64 let terorizují civilisty, a to jak arabské tak i židovské, jsou skutečnou Matkou Terezou mezinárodního práva... |
|
|
J. Tejkl 28.5.2012 23:23Re: Hmm, Polsko Polákům.... no tu půdu už obdělává minimálně třetí a čtvrtá generace, takže pokud mluvíte o domorodcích, je trochu nejasné, koho tím míníte... |
|
|
M. Jaroš 28.5.2012 22:37Re: Hmm, Polsko Polákům.... no mě příjde docela relevantní, zamýšlet se oprávněností nároku obývat a obdělávat půdu, kterou má americký občan židovského původu na úkor Palestinských doporodců, kterých na po generace půdu užívající... |
|
|
M. Jaroš 28.5.2012 22:24Re: polsko, zeme zaslibena byt Vami, mezinarodni pravo bych si byt vami pri obahjobe Izraele do ust nebral... nevyzniva to pro nej moc pozitivne... |
|
|
M. Jaroš 28.5.2012 22:18Re: Génius zla, V. I. Lenin, pojmenoval aktivity západu, tak Vás, pane Grambličko, hřeje u srdce, že se nějakému etniku vede špatně a přejete mu aby se mu vedlo ještě hůře? Musíte být milý člověk. |
|
|
J. Adler 28.5.2012 22:06Re: polsko, zeme zaslibena Predpokladam, ze mluvite o novodobem statu Izrael. Protoze jiste sam chapete, ze ten puvodni "stat" , kde byli Zide doma, nezakladali ani Polaci ani Litevci. Ale mluvite li o novodobem Izraili, tak to taky neni tak jednoduche - asi unika Vasi pozornosti, a nejste sam, ze tam Zide nepretrzite pobyvali. A mimochodem, ta sporna uzemi okupovalo Jordansko zcela nezakonne po padu Britskeho mandatu a prislo o nej, kdyz se rozhodlo, ve sve nekonecne moudrosti, pridat k tem ostatnim, kteri chteli smest Zidy do more. |
|
|
J. Kanioková 28.5.2012 20:02Ten světový alibismus - politická korektnost - vede kam? k falši, korupci, neochotě na sobě něco měnit. Chudák Izrael, tolik úsilí a dynamiky, úspěšná společnost, kolem přinejmenším nevraživost a nenávist, uvnitř plno emigrace z ruska, která tam dotáhla odborářské móresy, teď se jim tam tlačí emigranti z Afriky... Panebože, dej, aby nebyl znovu zvolený Obama, ale někdo s racionálními způsoby... No a o EU... škoda mluvit... Jediná cesta, přestat Palestinu dotovat... |
|
|
J. Tejkl 28.5.2012 18:11Re: polsko, zeme zaslibena Žádný problém: Josef Flavius - zrádný agent Sanhedrinu, který v žoldu chazarského chána sesmolil fiktivní kroniku o židovské válce. A Ježíš? Žádný Ježíš přece neexistoval, kromě evangelií je o něm zmínka pouze opět pouze v Josefu Flaviovi! A je to. Vidíte, jak je to jednoduché! |
|
|
J. Poláček 28.5.2012 17:48Re: polsko, zeme zaslibena Ahaaaaaaaaa tak takhle to je, no to jsem nevedel. Akorát kdo navlacil ty tuny kamení do Jeruzaléma ? na stavbu vselijakých chrámů, hrobek atd, by me zajímalo :-) a vubec co Jezis kral Židovký, proc ne Palestinsky nebo tak nejak. A Jozef Flavius, starorimsky historik - toho uplatil asi samotny Tiberius. pane Tejkl ma to mnoho trhlin, mnoho :-) |
|
|
J. Tejkl 28.5.2012 17:41Re: polsko, zeme zaslibena máte úplnou pravdu, rovněž také není vůbec jisté, zda někdy existoval nějaký stát Český, zda nejde pouze o zrádný komplot tzv. "národních buditelů" proti Habsburkům. Svatováclavské legengy nebo kroniky, které psal nějaký mnišský parazit v klášteře, přece vůbec nikdo nebere jako dogma. Dříve nebo později se stejně určitě prokáže, že celá předbělohorská literatura je stejné falzum jako Rukopisy. Archeologické nálezy jsou rovněž k smíchu a dnes jim věří jen naivní prosťáčkové, kteří se celý život jenom hrabou v hlíně, místo toho, aby si vše pěkně zjistili na internetu, jako všeználkové typu pana Sevráta... |
|
H. Lukešová 28.5.2012 17:40Re:Izrael Izraelcům, Jordánsko palestinským Arabům Termínem "Palestinec" se neoznačuje jen Arab žijící v Palestině, ale také Žid. Arabové jsou palestinští Arabové, nevykládejte tu pořád ty palestinskoarabské bajky... |
|
|
H. Lukešová 28.5.2012 17:36Re: Izrael Izraelcům, Jordánsko Palestincům |
|
|
E. Sevrát 28.5.2012 17:16Re: polsko, zeme zaslibena Ale,.Evropa je založena na Římském právu,civilizaci atd.. - nějáký biblický Izrael,pokud vůbec existoval - bible není historický dokument a žádný seriozní historik jí nebere jako dogma i když je určitě třeba k ní přihlížet.Historická PALESTINA je naše kulturní dědictví za které bojovali naši předci.Novodobý Izrael je jenom krátká epizoda v dějinách Palestiny podobně jako SSSR,Velkoněmecká říše apod.Za padesát -sto let to opět bude pouze Palestina ve které,ale budou moci žít i Židé tak jak to bylo před rokem 1948. |
|
|
J. Tejkl 28.5.2012 16:39Re: polsko, zeme zaslibena kdepak pane Poláčku, s takovou si na pana Stejskala nepřijdete, protože podle něj Židé v Palestině nikdy nebyli. Ve skutečnosti totiž jde o potomky starých Chazarů od Kaspického moře a Starý zákon je jen pohádka, která nemá s historií vůbec nic společného. Pravým důvodem, proč byla sepsána, byla snaha zdůvodnit lživý nárok na Palestinu a vyhnat původní obyvatele, kterými jsou samozřejmě jen tzv. Palestinci, rozumějte palestinští Arabové... |
|
|
J. Tejkl 28.5.2012 16:16Re: Hmm, Polsko Polákům.... děkuji za poučení, Vámi uvedená fakta jsou mi známa, ale nejsou na místě, protože debata s panem Stejskalem není o Polsku a polácích ale o izraelských židech, které pan Stejskal považuje za poláky... |
|
|
M. Krátký 28.5.2012 15:41Re: polsko, zeme zaslibena Dějinami ověřené heslo : "Vítěz bere vše" - všechno ostatní jsou jenom kecy |
|
|
J. Poláček 28.5.2012 15:29Re: polsko, zeme zaslibena Kritika tohoto názoru by byla hloupa. Opet je zde onen problem pocatecnich podminek. Kam je spravne je umistit, ze ? Co kral David, kral Salamoun, co Bar Kochba ? - a jini vyznamni hybatele dejin puvodniho zidovského statu? Nelze na zakladatele soudobeho statu Izrael - tedy nástupnického statu, nahlizet jako na jejich potomky ? |
|
K. Kužel 28.5.2012 15:08Re: polsko, zeme zaslibena Ano, moje poznámka byla technického rázu. Je to reakce na všeobecné zmatky, které v té oblasti panují. Například se všeobecně má také za to, že Semité jsou pouze Židé. Ve skutečnosti k nim patří také Arabové a řada dalších, hovořících semitskými jazyky. Ale nechme techniky, samozřejmě si vážím Židů za to, co dokázali vybudovat prakticky na poušti. Jediný demokratický stát široko daleko, v mnoha oblastech světová špička, a tak dále. V neposlední řadě samozřejmě také schopnost ubránit ho proti zdrcující početní převaze. |
|
|
V. Stejskal 28.5.2012 14:35Re: polsko, zeme zaslibena Ani jeden ze zakladatelu statu Izrael se nenarodil v Palestine. Vsichni v Polsku, Litve a na Ukraine. Neudu je zde jmenovat, kazdy si to muze overit ve wikipedii. Nechapu proto, za co mne kritizujete. Ja jsem wikipedii nezakladal, ani tam neprizpival. |
|
|
J. Urban 28.5.2012 14:16Na adresu Palestinců: Kdo lže, ten krade a může i zabít. Bůh ochraňuj Israel - i nás! |
|
|
J. Poláček 28.5.2012 13:46Re: polsko, zeme zaslibena Pane Kužel, vasi poznamku uznavam a povazuji ti spise za pripominku technickeho razu. Kazdopadne debata ktera se zde roztaci ma tolik poloh co chobotnice chapadel, obrazne receno. Pokud si vemem kterékoliv dlouhodobe osidlene uzemi na zemi tak v ruznych epochach se na nem stridali ruzni pani. Budeme-li postupovat chronologicky do minulosti, tak je to jak poustet jeden diapoziv do druhym. palestina je pak misto kde by ty diapozitivy byli vztyceny snad do 1 metru. Babylonane, Zide, Filistinci, Egyptane, Persko-Medska civilizace, Helénská civilizace, Rím, Byzanc, Krizacke staty, Arabové, Osmanská rise, Napoleonska Francie, Britský mandát ......... kdo ma vetsi narok z nich rikat ze je jeho ? tod podstany problem. Dle me ten pod nimz uzemi vzkveta a spolecnost prosperuje, je schopna se branit sama a vydela si na sebe, co vy na to ? rad se poucim a pravdu poznam :-) |
