Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Kam kráčíš, česká a evropská elektroenergetiko?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
F. Ryzý 24.5.2012 18:27Vážený autore jak můžete mluvit o tržním prostředí v elektroenergetice ??? Vždyť toto odvětví je téměř absolutním monopolem !!! Polostátní téměř monopolní výrobce elektřiny vykazuje astronomické zisky a Vy mluvíte o trhu pokřiveném "dotacemi" pro OZE ??? Ptáte se, kam kráčí česká a evropská elektroenergetika. Kráčí k maximální možné soběstačnosti koncových odběratelů a po skončení podpory OZE nabere tento trend ještě mnohem větší akceleraci. Můžete se o tom přít, můžete s tím i nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co proti tomu můžete dělat. |
|
|
S. Udatný 24.5.2012 20:50Re: Vážený autore, jaký je rozdíl při nákupu elektřiny z jaderné elektrárny, uhelné nebo z FVP na burze, tento rozdíl je celkem zásadní a pro mnoho obchodníku s elektřinou rozhodující. Takže uvažovat, že v okamžiku odbourání dotací pro OZ dojde k zlevnění elektřiny, prominte pane ale toto je důvod proč bych většině VŠ odebral akreditaci, to snad nemůžete myslet vážně. Regulace elektřiny z FVE kdy po dobu cca dvou hodin FVE dávají 85 procent instalovaného výkonu a jak slunce mění úhel dopadu, tak klesá až k nule a toto chcete ukočírovat v rozvodné síti. Nechci být hulvát, proto končím. |
|
P. Rada 24.5.2012 22:07Re: Vážený autore, Hulváem se pane Udatný stává člověk třeba v případě, že si navykl na pohodlný život, na dyktování při krytí svých potřeb, přání, nálad.... a tak ztratil nadhled nad svou faktickou situací. Náhle při změně zažitého stereotypu kdy se situace dokonce obrací a člověk je nucen dokonce se naopak podřizovat možnostem - přijde jako prvá reakce nával hněvu. Prosté vyrušení kde koho s živých tvorů s jakéhokoli zažitého běhu věcí vede totiž běžně k návalu ardrenalinu.... V tomto smyslu se Vám nedivím. Takovouto reakci je možno uměle vyvolat i u zvířat. Homo sapiens sapiens který se ale cítí pánem své situace, má schopnosti nadhledu atd by ale mohl reagovat i jinak a to zejména v situaci kdy jeho měrná spotřeba je na nejvyšších hodnotách za celé trvání tohoto druhu. Konkrétním řešením mohou být dálkové energovody překrývající jak typické velikosti synoptických útvarú tak kombinace s akumulační možností a v neposlední řadě diferenciace v cenách energie tak, by byla daleko více motivačním faktorem k úsporám a přispůsobení se a nikoli jen idylicky průběžně a snadno dostupný zdroj. |
|
|
B. Rybák 26.5.2012 11:29Re: Vážený autore, Život "mafie zelených parazitů", realizovaný náš úkor, za nám (bez našeho byť jen ve volbách vyjádřeného souhlasu) uloupené peníze je natolik nemravně pohodlný, že nelze pochybovat o tom, že oprávněný hněv, který dopadne na jejich "hlavu" bude účinným insekticidem, který nás jich zbaví. |
|
|
L. Severa 24.5.2012 14:41Obvnovitelné zdroje mají "zelenou" i kdyby někdo vynalezl perpetuum mobile ! |
|
|
P. Rada 24.5.2012 20:05Re: Obvnovitelné zdroje OZE jako dominantní zdroj energie mají především tradici - a to prakticky celou éru lidské historie vyjma posledních dvou století. Po tuto éru ale populační četnost lidstva sotva překračovala miliardu. Jinou jejich stránkou je ale konkrétní technologická vyspělost která doposud roste a to jim dává naději oproti těm zdrojům, kde naopak jejich efektivita těžby výrazně klesá - zejména u ropy. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/EROI_-_Ratio_of_Energy_Returned_on_Energy_Invested_-_USA.svg OZE mají ale i řadu nevýhod oproti prostému otevírání fosilní konzervy jako nevratné hypotéky, která umožnila rozvoj na několikanásobně četnou a několikanásobně náročnou populacidneška. Nevýhodou je nerovnoměrnost výkonu, lokální proměnlivost, obvykle nižší efektivita těžby energií, malá energetické koncentrovanost a nízké dosavadní výkonost. Zásadní problém fosilních a doposud i jaderných je právě v jejich neobnovitelnosti. U ropy se např. maximum těžby dosahuje v těchto letech a přírůstek nových nalezišt kulminoval už více jak před desetiletím zatímco poptávka dosud roste a toto nutně vede pro neadekvátní technologický pokrok k ropnému zlomu. Ekvivalentní náhradu přitom lidstvo dosud nemá a to ani v OZE a to hrozí vážnou krizí o hrozbě které se ale ví už půlstoletí a přesto východisko dosud nikdo nenašel. Posměšky o perpetu mobile jsou jen projeven ignorace vážnosti problému. |
|
|
P. Fiala 24.5.2012 14:38Svobody a nesvobody ""I z historie je vidět, že přechod od vědecké ideje přes prototyp k ekonomicky konkurenceschopnému zařízení může být hodně dlouhý."" Ke konci roku 2011 bylo na světě vystavěno ve FV elektrárnách, asi tak za 10 roků: 67000MW výkonu (2000MW je 1 Temelín = 33 Temelínů). A ve Wind elektrárnách asi tak: 194000MW (což je 97 Temelínů). A palivo je v nich stále zadarmo. ""Pokud se tedy nepodaří poměrně rychle vytvořit v energetice dlouhodobě stabilní investorské prostředí, založené na racionálním posuzování a jasných tržních signálech s omezením vlivu různých lobby a ideologií, může to mít pro další rozvoj u nás velice negativní dopady."" Tedy je řešením státní řízení všeho, nejlépe vládami levicovými a při nastolení totality? |
|
|
R. Langer 24.5.2012 15:26Re: Svobody a nesvobody Jak já bych vám přál ten proud zadarmo z WIND elektráren, jak já bych vám ho přál! Ale obávám se, že až tady bude, tak ho dostanu zároveň s vámi, i když s ním nechci mít lautr nic společného... :-P |
|
|
J. Jonášek 24.5.2012 16:15Re: Svobody a nesvobody Pane Fialo, můžete tu čarovat instalovaným výkonem FVE a VE a vztahovat to na počet Temelínů, ale v okamžiku, kdy nebude foukat a bu pod mrakem, tak je vám to k ničemu. Elektrika se bohužel zatím do igelitky narvat nedá... A k totalitě - a co to udělat úplně naopak, než navrhujete (a jak to ostatně navrhuje i pan Wagner) - uvolnit tržní prostředí? |
|
|
P. Nejedlý 24.5.2012 17:37Re: Trochu základního technického náhledu by neškodilo Pano Fialo, snad se shodneme na tom, že elektrárny stavíme kvůli výrobě elektřiny. Takže u elektráren je nutné porovnávat výrobu (MWh), nikoliv inst. výkon (MW). I když má zdroj supervysoký výkon (MW) ale pracuje krátce (h), vyrobí málo elektřiny (MWh). Viz 7. tř. ZŠ. Takže k tomuto porovnání je v energetice zaveden tzv. roční koeficient využití inst. výkonu (poměr skutečné roční výroby k maximálně možné výrobě /Pi x 365 dní x 24hodin/). Tento koeficient u FVE v podmínkách stř. Evropy činí cca 10-12%, u JE cca 85%. Takže z 1 MW v jádru dostanete za rok cca 7x více elektřiny než z 1 MW FVE. Tudíž z hlediska výroby si počet Temelínů vydělte ještě 7. Pro VtE je tento koeficient v podmínkách ČR okolo cca 20%. Jinými slovy: problém OZE typu VtE a FVE spočívá ve skutečnosti, že vykazují malou výrobu vzhledem k vysokému instalovanému výkonu. Ovšem insfrastruktura musí být nadimenzována dle inst. výkonu (především teď myslím kapacitu přenosových vedení a rozvodnen a regulační kapacity sítí). Čím vyší výroba v těchto OZE, tím vyšší infrastrukturní náklady => z toho pohledu je "palivo zadarmo" zcela irelevantní. |
|
|
F. Ryzý 24.5.2012 18:37Re: Trochu základního technického náhledu by neškodilo Pane Vaše teze stran dimenzování vedení je možná vedena Vaším základním technickým náhledem, ale je platná pouze pokud se budeme bavit o veklých větrných farmách, případně OBROVSKÝCH solárních parcích. Už ale silně pokulhává pokud jde o relativně malé decentrální zdroje. Dovoluji si tvrdit, že elektřina z FVE dnes instalovaných se vesměs nikam daleko nepřenáší a pokud se budeme bavit o párkilowatových domácích FVE, tak tady je argumentace zatěžováním přenosových tras demagogií nejhrubšího zrna. |
|
|
P. Nejedlý 24.5.2012 19:23Re: Trochu základního technického náhledu by neškodilo Reagoval jsem na argumentaci p. Fialy, který ve svém přípěvku hovořil o 33 Temelínech, což je snad dost. Drobné OZE typu FVE na střeše o výkonu několika kW skutečně neřeším. Zjevně nejste informován o aktuální situaci OZE např. v Německu. Takže v současné době je v DE v provozu cca 25 000 MWE v FVE a cca 30 000 MWe ve VtE. To je, prosím, 55 bloků Temelína. Takže přetoky elektřiny z OZE po přenosových sítí ZVN/VVN jsou zcela reálnou skutečností. Pokud vás zajímají podrobnosti, doporučuji svůj osobní blog (http://nejedly.blog.idnes.cz/c/247146/Pristrihovani-kridel-nemeckym-Ikarum-obnovitelnych-zdroju.html), (http://nejedly.blog.idnes.cz/c/244747/Nemecka-sit-stale-tanci-na-ostri-noze.html), (http://nejedly.blog.idnes.cz/c/239853/Polaci-priskrti-elektrinu-z-nemeckych-vetrnych-elektraren.html). |
|
|
D. Seibt 24.5.2012 20:59Re: Trochu základního technického náhledu by neškodilo Bylo by dobre si uvedomit, ze spotreba domacnosti dela na celkove spotrebe el. energie asi jen 20%,zbytek je prumysl, doprava atd. Nutno si take uvedomit, ze behem asi 4 mesicu v zime (listopad,prosinec, leden, unor) se vyrobi nebo spise nevyrovi z FVE elektraren skoro nic a pritom zimni obdobi je co se tyka spotreby nejslozitejsi. V lete naaopak je spotreba alepson v CR nejmensi a prave FVe vyrabeji nejvice, problem FVe vidim nejen v tom, ze maji nestabilni vyrobu, ale ani nahodou se nekryji s potrebou energie behem roku. |
|
|
S. Udatný 24.5.2012 21:12Re: Trochu základního technického náhledu by neškodilo vážený pane tzv. roční koeficient využití inst. výkonu to je to pravé ořechové, které vypovídá o skutečně vyroben elektřině, protože každý mluví o FVE, ale takřka nikdo si neuvědomuje že vyrábí pouze a nikdy více než 10-12 procent inst. výkonu. Ovšem i tento údaj je čistě teoretický nebot je závislý na počasí, které jej ještě může celkem zásadně ovlivnit. Mám na chatě off-grid, tak vím o čem píši. Napsal jste to pěkně. |
|
|
R. Langer 29.5.2012 12:41Re: Trochu základního technického náhledu by neškodilo Přesně! |
|
|
R. Langer 29.5.2012 12:45Re: Svobody a nesvobody Stabilní prostředí s použitím obnovitelných zdrojů v energetice skutečně nevytvoříte, pane Fialo. |
|
|
A. Bocek 24.5.2012 14:38Dotace do OZE deformují energetické prostředí natolik, že se v budoucnu nebudeme bát živelných katastrof , ale běžného souběhu nadprodukce FV a VE . On ten souběh bezvětrného neslunečna je také pěkná sranda. |
|
|
S. Udatný 24.5.2012 10:05Dobrý den, když čtu diskusi k článku, tak vidím, že někteří mají problém pochopit psaný text. Z textu plyne:silová elektřina zlevňuje díky dotacím státu, distribuce zatím zdražuje mírně ale v krátké době se musí do ceny distribuce promítnout náklady, které vznikají díky výrobě elektřiny z FVP a větrných elektráren. Cena elektřiny pro domácnost se zvýší v horizontu cca deseti let minimálně o 80 procent v cenách očištěných o inflační růst. Cenový vývoj je ale velmi ovlivněn postojem berlínské vlády k OZE. Každá domácnost si musí uvědomit, kdo zavinil tento růst, která partaj spustila dotování cen elektřiny z OZ. |
|
|
F. Ryzý 24.5.2012 18:40Re: Dobrý den, Pane, pokud se zvýší cena elektřiny pro domácnosti o 80% určitě to nebude kvůli podpoře OZE. Tato podpora totiž bude zanedlouho pro nové zdroje zrušena a tudíž náklady na ni neporostou. |
|
|
D. Seibt 24.5.2012 21:03Re: Dobrý den, Porostou, neuvedomujete si, ze je nutno pro OZE drzet PPS na urovni instalovaneho vykonu. Tyto naklady se projevi na cene. Dale se musi investovat do posileni prenosovych siti, je to dano tim, ze vyroba je velmi nestabilni. Takze i kdyby OZE bylo zadarmo vedlejsi naklady na udrzeni stabilni site budou stat hodne penez. |
|
|
P. Gabriel st. 24.5.2012 9:27A to je to smutné " ekologičtí aktivisté spoléhají na rychlé zvyšování efektivity obnovitelných zdrojů " Jejich nevzdělanost v klíčových oborech jim dovolí takto doufat, při nevědomí vážných fyzikálních překážek. Bohužel tito aktivisté se často doberou politické moci, nebo vnutí svá populistická hesla stejně nevzdělaným a hloupým politikům. Výsledkem je rakovinné bujení neobnovitelných "obnovitelných zdrojů", které známe od nás se všemi důsledky na přenosovou soustavu i ceny energií. Je řešení? Jedinou možností je budování privátních nejprve ostrovních později vzájemně propopjených distribučních sítí, bez vlivu státu a pseudoeko energetiků. Samozřejmě, že je to jakýsi krok zpět. Ale jen dočasný a dávající možnost vykročit svobodně správným směrem bez koule na noze. A ekoenergetickým aktivistům lze, než popřát jasný louče svit. |
|
|
P. Rada 24.5.2012 7:53Jasné tržní signály? Vážím si vědecké erudice pana Wágnera ale jeho používání některých slovních obratů (jasné tržní signály) považuji za projev zoufalosti člověka, kterému se dění začíná vymanovat s představ. Např. elektřina totiž v posledním období zlevnuje. http://nd05.jxs.cz/161/995/630ad76692_85112842_o2.jpg Předně se dá předpokládat, že energetika bude kráčet souběžně s vývojem společnosti. Ta je dnes obecně ve stagnaci a tak výroba zboží... přestává energii spotřebovávat a i drobný spotřebitel si nemůže moc vyskakovat protože se mu krátí příjem...Společnost bude zřejmě ze stagnace přecházet stále více do recese a tak o výkyvy a překvapení po staletích progrese nebude nouze. Takto se vyvíjejí dnes všechny světové technologicky vyspělé mocnosti a jejich ekonomiky protože zdroje surovin a potravin se jim ztenčují více jak je schopen krýt technologický vývoj - tzv. stav technologické pasti. Zdroje energií mají navíc všeobecně klesající efektivitu při těžbě energií. V tomto mixu jsou vyjímky jako dnes OZE ale netýká se to dominantního podílu fosilů. Společnost dnes proto kráčí jako biologický druh - nad který se ráda povyšovala - od ANOMÁLNÍ situace narcisticko-alibisticky nazvané "udržitelný rozvoj" do situace NORMÁLNÍ, kterou je soulad její populační četnosti a měrné spotřeby s biologickými schopnostmi vnitřního metabolismu jedincců i vnějšího celospolečenského technologického metabolismu, jež odvisí od limitů růstu daných zdroji planety. Fantazie o tom, že tuto bazální podstatu zvrátí nějaký tržní signál pvažuji za projev bezradnosti až zoufalosti. |
|
A. Richter 24.5.2012 8:14Zase omílaná mantra, že jo, pane Rada. Elektřina v posledním období zlevňuje, ale je čím dál dražší, protože přibývá kapes otevřených na dotace. Těším se na dobu, kdy se půjdete vycpat. Čest zelené! .... *8-(( |
|
|
P. Lenc 24.5.2012 8:39Re: Zase omílaná mantra, Pane Richtře,naprostý souhlas. |
|
|
P. Rada 24.5.2012 9:30Re: Zase omílaná mantra? Kdepak mantra - Pane Richrer - naopak se připravme na to, že vše bude jinak. Progresivní fáze lidského extenzivního vývoje po celých staletích dnes končí a to naprosto nezávisle nejen na mé osobě ale i na tom jak rafinovaně arogantní budete. |
|
S. Donát 24.5.2012 9:45Re: Zase omílaná mantra? Všichni jsme rádi, že to na Vaší osobě nezávisí, pane Rado. V opačném případě by nezbylo, než říct Bůh s námi. |
|
|
P. Rada 24.5.2012 14:04Re: Zase omílaná mantra? Ano pane Donát situace je skutečně vážná a nezávisí tím spíš jen na jednotlivcích. Je to vidět právě na vývoji nejsilnějších ekonomik světa. Na druhou stranu je každá krize předzvěstí něčeho nového a potenciálně pozitivního. To co je na Vaší reakci příznačné je pozadí tvrzení "Všichni jsme rád".... Za které Všechny Vy zde takto vystupujete? Neboje to spíše tak, že píšete s nevědomým přáním, aby Vám co možná všichni pochlebovali a pomohli tak zadupat probouzející se pocity odpovědnosti, viny....?
|
|
|
B. Rybák 26.5.2012 11:43Re: Zase omílaná mantra? Pravda je, že "zeleno-rudé" EU nemá budoucnost stejně jako obamovské USA. Trvalá ekonomická progresivita lidských dějin ale na hlupácích a podvodnících nezáleží, jimi nekončí a po jejich pádu se vždy obnoví. |
|
|
P. Gabriel st. 24.5.2012 9:31Re: Jasné tržní signály? Zlevňuje elektřina z klasických tvrdých zdrojů, cožn se ale díky dotovaným pseudoeko zdrojům projevuje mírnějším nárůstem , nebo stagnací cen elektřiny. |
|
|
D. Seibt 24.5.2012 9:46Jasné tržní signály? O zdrojich by jsme se mohli bavit dlouho, ale nedavno vysel zajimavy clanek o energeticke sobestacnosti USA. Ten je nasledujici, cena plynu v USA pred 10 lety byla 9USD (nejake ty metry krychlove), nyni je to snad 2 USD, zasoby plynu jsou na az 200 let, z dovozce plynu se USA staly vyvozci plynu. Nejvyhodnejsi investice do energetiky v USA je nyni PPE elektrarna. Zavislost na dovozu ropy v USA klesla ze 60% pred asi 10 lety na asi 40%,cena ropy v USA je nizsi nez cena ropy Brent. Nutno konstatovat, ze nedostatek neni zase tak zasadni jak se tady snazite psat, je to jen jeden z duvodu. To co utlumuje prumysl a tedy i zamestnanost jsou napriklad emisni povolenky, dotace do ruznych oblasti, ktere ale zaroven likviduji jine prumyslove oblasti, vysoke dane. Je to pomerne slozita problematika, kterou jste si velmi ucelove zuzil. |
