24.11.2017 | Svátek má Emílie



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


KLIMA: Lomborgovo dvojí klopýtnutí



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 30, poslední: 1.9.2011 10:36, přehled diskusí

Re: pane Rado:
Autor: B. Rybák Datum: 1.9.2011 10:36

Oni s proxy-daty nepracují "blbě", ale vědomě podvodně, z čehoš je jejich vlastní texty usvědčili. Pokuste se z toho poučit.

Re: Lomborg klimaskeptik?:
Autor: B. Rybák Datum: 1.9.2011 10:30

B. Lomborgovi po zkušenosti např. s Green Peace došlo, že je to prolhaná a svým odpůrcům nebezpečná, převážně německým eko-kapitálem ovládaná mafie, která např. za ním po vydání "Skeptického ekologa" posílala eko-fašistické bojůvky, které zastrašovali účastníky jeho přednášek, poháněli ho před soud pro údajné vědecké podvody. Protože věděl s kým má tu "čest", raději nenapadal "skleníkový efekt" (jenom tvrdil, že jeho název je fyzikálně nesprávný), a omezil se především na dokazování neserioznosti alarmistických představ o klimatu a nesmyslnosti "boje proti klimatu" ve prospěch představy, že je nutno se změnám klimatu přizpůsobovat. Doufám, že ani jmenování ředitelem na tom nic nezměnilo a že eko-byznis a eko-fašismus se ho i nadále oprávněně obává.

Re: Je zajímavé,:
Autor: B. Rybák Datum: 30.8.2011 19:54

A kolik nás bude stát, když uvěříme chybné informaci o vývoji klimatu? Kdy už konečně vezmete na vědomí, že chování "chaotického systému" předvídat nelze a dokud nebudeme znát a předvídat vliv kosmických faktorů a biofaktorů, nebude předpověď možná ani na krátkou dobu (řádově desetiletí). Nebo snad víte, kdy nastane další doba ledová?

Re: jednoduché řešení:
Autor: B. Uhlich Datum: 29.8.2011 20:22

No právě.....právě jste narazil na nechutně nekorektní téma, pane...  :-)))))  Samozřejmě, že tohle se nikde řešit nesmí, neb to je naprosto fuj a kdokoliv to vysloví...propadne peklu....  Tady se bude zdůrazňovat bůhví jaká technická činnost, ale samotné množství lidí a hlavně živočichů, které sebou táhneme kvůli své obživě....se samozřejmě řešit nebude..... Ale co, stejně nikdo vlastně oteplování (pakliže vůbec je) řešit nehodlá, neboť oteplování je tady od toho, aby bylo do nekonečna řešeno...a nikoliv vyřešeno.....  Pokud by lidé opravdu přijali taková opatření, která by oteplování zásadním způsobem omezila - ohrozí se tím lidé na své existenci...tak ono je to ve výsledku vlastně jedno...buď chcípneme na údajné oteplování nebo nás vyhubí tzv. oteplovači.............................

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: B. Uhlich Datum: 29.8.2011 20:14

Hm, to už se tady řešilo...... tak tam zkuste ty lidi dostat, když myslíte, že by těch 6...7 miliardd lidí na těch pár stovkách km2 přežilo.....  Tohle je přesně ta matematika k ničemu...čísla to jsou sice zajímavá ...,ale bohužel naprosto nesmyslná.... Mimochodem spočítejte si do jaké výšky by dosahovaly výkaly tohoto množství lidí za 24 hodin.....  :-))))))   Jinak  by bylo taky dobré si počítat kolik jeden člověk spotřebuje na svojí prostou obživu energie, surovin a potravin.....   pak zjistíte, že ta čísla jsou tak trochu úplně jiná..... a to se prosím dá počítat jen s takovou tou obyčejnou spotřebou normálního človíčka....žádného milionáře....

Re: Je zajímavé,:
Autor: T. Valek Datum: 29.8.2011 18:40

Kolik, ze od te"nepameti"pribylo mil. lidi? A kolik ze mil. tun fosilnich paliv se spaluje, treba rocne? Jo nekteri ti"experti" postradaji nejen zdravy selsky rozum.

Re: Je zajímavé,:
Autor: P. Rada Datum: 29.8.2011 18:40

S jiného úhlu pohledu se to ale může pane Elijáš jevit tak, že včasná informace o tom co se s klimatem stane, může znamenat nejen milionové ztráty v hospodářství lesním či zemědělském ale může to být klíčová informace dokonce i pro přežití dalších generací a to rozhodně za úvahu stojí. Už faraoni či vojenští stratégové toto vědili ale dnes víra v budoucnost podlomená možnostmi doby upadá s důsledky typu "Po nás Potopa". V kontrastu s tím jsou platy těch co se problematikou poctivě zabývají nicotným a velmi podcenovaným výdajem.

Navíc oproti celé řadě politiků,  kteří berou platy rovněž přímo zestátního - tedy danových poplatníků - ale na řádově vyšší úrovni je investování do vědění v našem státě obecně vellice nedoceněné. Podobně jsou na tom proto i učitelé... a tak není divu že různí "Eliášové,  Kremlíci... brojí de facto proti vzdělanosti nebot jaksi cítí, že jim nic nepřinesla.

Je zajímavé,:
Autor: F. Eliáš Datum: 29.8.2011 17:59

kolik moudrých lidí bádá nad vlivem CO2 na teplotu klimatu a hloubá nad tím, zda se klima otepluje a bezostyšně bere za svoje mudrování peníze z kapes daňových poplatníků. Soudím, že v této zemi by stačili dva klimatologové, bez jakýchkoli pomocníků, kteří by žili z peněz svých manželek, aby mohli hovět svému, pro lidi naprosto zbytečnému koníčku. Jsem si jistý, že přemýšlení o lidstvu, které je schopno měnit klima je zpupné chvástání. Klima se příznivě otepluje, ale bohužel se opět začne ochlazovat. Tak, jak se to dělo od nepaměti.

pane Rado:
Autor: M. Šejna Datum: 29.8.2011 17:28

já to nevím, protože vím, že záznamy podle proxy dat jsou jen orientační a mohou je zkreslit různé příčiny.

Ale zeptejte se Kremlíka a Kutílka. Oni stoprocentně vědí, že klimatologové pracují s proxy-daty blbě (tedy i s letokruhy). A protože vědí, co dělají klimatologové blbě, tak určitě vědí, jak se to má dělat dobře.

Takže znovu radím , obraťte se na Kremlíka a Kutílka a oni Vám jistě vysvětlí správný postup při čtení klimatu z letokruhů. Nakonec, když Kutílek a Kremlík vědí přesně narozdíl od klimatologů, jak bylo v roce 1035 nebo 6780 před Kristem, tak určitě vedí podle vrby u nich na zahradě, jak bylo loni o Vánocích.

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: P. Rada Datum: 29.8.2011 15:48

Jen k tomu bodu 3. Tehdá v 70letech nešlo o modelování klimatu na počítačích - protože taková možnost tehdá prostě nebyla. Pěkně o "Věrohodnosti vědy" i o událostech kolem klimatu dnes i dříve vypovídá třeba Cílek:

Vstupte (11. 4. 2008, ČRo Leonardo)

Re: Jak na to?:
Autor: P. Rada Datum: 29.8.2011 15:28

Jen na okraj mimo hlavní téma. Letos jsem si tréninkově nafotil letokruhy na několika čerstvě poražených stoletých modřínech.... Ted hledám někoho kdo mi pomůže se v kresbách vyznat. Asi desetileté periody jsou na nich pěkně k vidění ale jak odfiltrovat vliv světových stran, sousedního porostu, srážkovosti... a dostat s toho nějaký obrázek o chodu teplot to je pro mě zatím záhada. Hledal jsem mezi známými ČHMU v Komořanech - ale zatím nic. Neporadí někdo jak na to či kam se obrátit?

Takový Vojen Ložek teplotní odhad řeší přes různost měkýší fauny v příslušných sedimentech ale letohruhy stromů narůstají v závislosti na celé ředě příčin a tak se asi jen s geometrie růstu nedá snadno usuzovat. Ta stoletá řada mě zajímá jen proto, že k ní je dostupný soubor meteodat a tak se dá vše kontrolovat. To jak někdo dokáže s letokruhů prastarých stromů vyčíst víc mě moc zajímá. V Čechách máme např. dub dosud rostoucí už od dob přemyslovců - ten určitě něco pamatuje - jen mu rozumět.

Chyba v datování:
Autor: A. Uhlíř Datum: 29.8.2011 12:26

Tvrzení v textu, že "souvislý ledovec v poslední ledové době sahal až do severní Moravy", je chybné. Kontinentální ledovec dosáhl dnešní severní hranice ČR v předposlední  době ledové (risský glaciál), kterou od té poslední dělí cca 200 000 let. V poslední době ledové byl severně od nás ledovec zhruba 270 kilometrů.  

pane Rado:
Autor: M. Šejna Datum: 29.8.2011 11:21

pana Kremlíka zajímají pouze teploty v Grónsku a pak ještě borovice z Jamalu, případně maily z Hadley Centra.

Očekávám, kdy pan Kremlík s panem Kutílkem společně uříznou nějaký hodně starý strom v pražské Stromovce, na základě letokruhů toho stromu pak zpochybní teplotní řadu z Klementina a poté to nazvou PragueGate.

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: J. Špinka Datum: 29.8.2011 11:19

1. Uhlí a ropy opravdu ubývá, je hloupost je spalovat v elektrárnách či automobilech, protože obojí je cenná surovina pro výrobu spousty materiálů v různých odvětvích průmyslu. Energie z jádra máme na stovky let, v přepočtu na 1kWh je to nejlevnější zdroj a ještě dokáže dotovat provoz větrníků, slunečníků a podobných projektů "jak si namastit kapsu". Pro případné nářky k bezpečnosti doporučuji porovnat, kolik lidských životů stál provoz uhelných (hlavně při těžbě uhlí) a jadrených elektráren.

Zemědělství určitě ovlivňuje více faktorů. Ale vyšší teploty, vyšší koncentrace CO2, vyšší srážky = vyšší výnosy. To je důvod, proč využíváme při pěstování rostlin skleníky. Vyšší teploty ještě neznamená sucho, ale spíše vyšší odpar a tím více srážek. I když je to samozřejmě složitější.

No a vysoké ceny potravin souvisí spíše v nahrazování "potravinářského zemědělství" pěstováním plodin do nádrží automobilů a na spalování v elektrárnách.

2. Nejen ve středověku bylo tepleji než dnes (u nás se např. začala pěstovat vinná réva či melouny), nebyly žádné továrny ani automobily, lidé max. vypalovali lesy. Pak zase přišla tzv. malá doba ledová, a lidé s tím nenadělali. A my dnes označíme za viníka "škodlivý" CO2. Plyn, který je v atmosféře ve stopovém možství, ale bez kterého by nebyl možný život.

3. K modelovým simulacím, které vám ukazují co bude koncem tohoto století, nezbývá než pogratulovat. Nicméně ve mně hlodají pochybnosti, zda to nejsou modely podobné těm, které v 70. letech předvídaly ochlazení a dobu ledovou do konce 20. století, či zda nejsou ze stejného soudku, jako proslulý hokejkový graf, který vymazal celou středověkou teplou periodu.

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: P. Rada Datum: 29.8.2011 10:58

Tato kalkulace ale nevypovídá nic o tom, že situace je druhově stabilní a udržitelná navíc.

Re: Lomborg klimaskeptik?:
Autor: P. Rada Datum: 29.8.2011 10:56

Lomborg napsal knihu - spochybnil v ní ledacos.... Pak mu ale zřejmě došlo, že spochybnění není vyvrácení jak si myslí třeba Kremlík.... a nyní Lomborg zjevně (k nelibosti skeptiků) mění své postoje.

Re: demagog Kutílek:
Autor: P. Rada Datum: 29.8.2011 10:52

To je právě ten problém pane Kremlík. Vy srovnáváte vývoj globální teploty podle dnešních komplexních celoplanetárních poznatků s lokální změnou  v nějakém období středověku ale bez globálního ohlednění. Je to - přeženuli - jako by jste interpretoval místní třeba i správně naměřené teplotní rekordy na celoplanetární vývoj.

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: P. Rada Datum: 29.8.2011 10:44

Pane R,G. modelové situace které jsem uvedl skutečně nekalkulují s vývojem aktivity Slunce ale kalkulaci i na nepravděpodobě velký pokles jeho aktivity v odkazu právě máte.

Dosud je oteplování způsobené převážně antropogenně - to ale také znamená, že dosud má lidstvo alespon potencionálně vliv. Pozdějii už vliv pravděpodobně ztratí v důsledku spuštění lavinovitých spětnovazebních klimatických mechanizmů - a právě o to jde!

A k té jistotě. Ekonomiky všude stagnují - někde i krachují.... a všechny jsou zadlužené s vyjímkou Číny. Vezmeteli si dnes velkou půjčku na období cca desetiletí - nemáte pražádnou jistotu, že ji budete časem schopen splácet - na toto specielně už kdekdo málo opatrný doplatil exekucí, krachem.... -nikoli z nutnosti ale pro velmi vysokou  pravděpodobnost neúspěchu a zanedbání oprávněné předběžné opatrnosti. Podobně vysoká je pravděpodobnost, že se lidstvo ze souhry řady negativních faktorů do konce století sotva beze šrámů zotaví do původní síly. Pesimisté či chceteli alarmisté... přitom hovoří i o populačním propadu více jak desetinásobném - tj lidstvo poklesne pod miliardu!!! Toto ale odpovídá i scénářům vědeckých pojednání pro případ, že nenalezne technologii odpovídající objevu využívání fosilů.

Lomborg klimaskeptik?:
Autor: V. Kremlik Datum: 29.8.2011 10:42

Lombor je antialarmista, nikoli klimaskeptik. Vzdy tomu tak bylo. V knize "Skeptický ekolog", kterou se proslavil vyvrací jeden alarmistický blábol za druhým. Ale dogma o lidmi zavinenem oteplovani se napadnout neodvazil. Nikdo neni dokonaly.

Re: demagog Kutílek:
Autor: V. Kremlik Datum: 29.8.2011 10:40

Jak bylo teplo ve středověku a v Altithermalu? Pane Šejna, zajděte si na web Klimaskeptik.cz a v seznamu odborné literatury si vyhledejte jednak Soon 2003 a jednak Dahl-Jensenové výzkum o vrtech v Grónském ledovci.

demagog Kutílek:
Autor: M. Šejna Datum: 29.8.2011 10:26

Kutílek kritizuje Lomborga, ale přitom se chová stejně jako on. Kutílek nám bez vědeckého studu tvrdí, jak byly vysoké teploty před 6 až 9 tisíci lety, nebo jak vysoké teploty byly ve středověku. Sám ale kritizuje klimatology za rekonstrukce teplot z proxy dat, že prý ty rekonstrukce dělají blbě (tohle předvedl v televizním vystoupení). Jak ale Kutílek zrekonstruoval teploty sám, o tom se nikde nedozvíte.

Kutílek se chová stylem - "Oni to dělají blbě a jen já sám nejlíp vím, jak to bylo". 

V otázce nutnosti (přesněji zbytečnosti) boje proti globálnímu oteplování jsem s Kutílkem zajedno. Jsem přesvedčen, že lidstvo se má globálnímu oteplování přizpůsobit a ne proti němu bojovat. Ale nehodlám díky tomu ignorovat vědecká fakta tak, jak to dělá Kutílek.

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: L. Soukal Datum: 29.8.2011 9:49

K bodu 1:

Země NENÍ přelidněná.

Organická hmota lidstva je jednou milióntinou (!) veškeré organické hmoty na Zemi. Vejde se do kvádru 1km x 1km x 0,4km. Stojící lidstvo pak na čtverec 21 x 21 km.

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: R. Gramblička Datum: 29.8.2011 9:46

lidí na zemi je naopak víc než dost, vole

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: K. Janyška Datum: 29.8.2011 9:30

Lidí na Zemi je stále málo, vole... Dzp.

Re: Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: R. Gramblička Datum: 29.8.2011 8:51

K tomu třetímu bodu: jde právě o to, že ony modelové simulace nezahrnují některé víceméně významné vlivy, jako třeba působení slunečních cyklů, případně jsou další faktory (pod)-přeceňovány nebo účelově pozměneny (ostatně nebylo by to poprvé) . Kromě toho pořád vlastně nevíme, nakolko je oteplování přírodní povahy a nakolko ovlivňováno člověkem. Čili, naši politiku bychom měli měnit požadovaným směrem, až si tímto budeme víceméně jisti. S principem předběžné opatrnosti ať jdou všichni do háje.

Kutílkova klopýtnutí.:
Autor: P. Rada Datum: 29.8.2011 8:30

1. Kutílek ignoruje fakt, že planeta je druhem homo teprve nyní přelidněná a navíc přestává prosperovat ekonomicky už natož koncem století kdy surovin a energií dále ubude a adekvátní technologický pokrok vázne. Každý výkyv teploty zásadně ohrožuje rozložení i výši výnosů zemědělství a tím tedy omezuje populační četnost. Viz hladové bouře ve světě, růst cen potravin...

2. V historii Země vždy korelovaly změny klimatu s četností i rozmanitostí druhů. V té nedávné co se druhu homo a klimatického optima posledních 10tis let týče, pak hladomory korespondovaly s obdobím chladu a mory s oteplením. Viz malá doba ledová... 

3. Modelové simulace odpovídají naměřenému trendu růstu teplot a ukazujjí, že do konce století bude trend rostoucí. CO2 je odpadní produkt civilizačního metabolismu který se nevstřebá dřív jak za několik století i kdyby antropogenní činnost ustala a navíc má kladné zpětné vazby které např při uvolnování CO2 a CH4 spod permafrostu Sibiře a Kanady kde je cca 500GtC - orpti 9GtC uvolnovaným antropogeně. GW proto bude pokračovat adokonce akcelerovat i v době kdy civilizační odpad už na jeho průběh nebude mít vliv a ani oslabená sluneční činnost na úroven malé doby ledové by na tom mnoho nezměnila.

http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/archive/2010/weakening-sun-would-hardly-slow-global-warming

jednoduché řešení:
Autor: L. Soukal Datum: 29.8.2011 8:23

Podle statistik (a odhadů) bylo na Zemi v roce 0 asi 200 mil. lidí. V roce 1000 asi 265 milionů, v roce 1500 asi 425 milionů. Pak u ž to jde rychleji: rok 1800 - 900 milionů, rok 1900 - 1,6 miliardy, rok 1950 - 2,5 mld., rok 1975 - 3,9 mld., rok 1999 - 6 miliard. Na podzim 2011 má dosáhnout 7 miliard.

Člověk v klidu produkuje 13 l CO2 za hodinu. Při lehké činnosti 19, při středně těžké práci 60 litrů, při těžké práci 77 litrů CO2.

Dnes lidstvo produkuje téměř dvojnásobek CO2 než v roce 1975. Lidé chtějí jíst, je vyšší populace dobytka. I ten produkuje plyny.

ANO, člověk změnil klima svou přítomností na planetě. Tím, že je. Tím, že dýchá.

A to řešení ? Co myslíte...

Je to vůl... Dzp.:
Autor: K. Janyška Datum: 29.8.2011 7:29

Uhlík je tak strašně škodlivý,:
Autor: B. Volarik Datum: 29.8.2011 7:23

a při tom je naše pozemská forma života založena právě na uhlíku. Autoři sci-fi se občas zabývají popisováním jiných forem života, zejména na základě křemíku namísto našeho uhlíku. A kdybychom úspěšně vymýtili veškerý kysličník uhličitý z atmosféry, pomřela by veškerá flora. Takže by zmizel důležitý výrobce kyslíku a pomřela by i fauna. Jen tak dál!

Jak dlouho:
Autor: J. Hejna Datum: 29.8.2011 7:11

si to necháme líbit?