Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
CLIMATEGATE: Dinosaury zabilo globální oteplování?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Binka 2.4.2010 17:05ještě pana Cibulku a Grebeníčka Mám časopis Neviditelný pes vcelku rád, ovšem kvalita textů pana Kremlíka už dosáhla takové úrovně, že není od věci začít tisknout i texty pana Petra Cibulky či pana Grebeníčka. Mentálně to vyjde nastejno. Chápu, že každý nemusí zvládnout základy vědecké metodologie, ale když někdo neumí argumentovat, měl by mu editor text vrátit k přepracování. Nemám čas a proto stručně: 1. Ačkoliv to pan Kremlík neví, tak ve vědě neexistují "potvrzené" teorie - existují pouze teorie, které nám připadají vice a méně odpovídající dosavadnímu poznání. Takže ani teorie pana Alvareze nebyla potvrzena, pouze ji vědci po dlouhém boji přijali jako lepší než ty dosavadní. (Navíc pan Kremlík o historii této teorii mnoho neví - základní argumenty pro ni přinesla zejména paleontologie (krásný esej na toto téma lze nalézt v knize Dinosauři v kupce sena)). 2. Další nesmysl - "Každý přece ví, že sopky klima ve skutečnosti ochlazují." Ačkoliv jsem v tomto ohledu ryzí amatér, tak chápu, že mezi působením v krátkém čase (několika let) a dlouhém je v případě sopek zásadní rozdíl. Podle několika teorií sopky zachránily Zemi před zamrznutím - což by podle toho co tvrdí pan Kremlík bylo absurdní. 3. Celkově je článek ryze propagandistickým textem plným urážek, manipulujících výrazů ("každý přece ví", "panikaří", útulek pro alarmisty atd. atd.). Chápu, že pro každého nemusí být environmentalisté zrovna ten pravý šálek čaje, ale texty za hranou seriózní diskuse jsou přeci jen o dost horší ne? |
|
|
V. Kremlik 2.4.2010 18:22Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka a) Pisu svoje texty polemicky, protoze vy zeleni jste z klimatologie udelali politiku. Drive by mne nikdy nenapadlo, ze text o druhohorach bude politicky vybusny. To je ale vase vina. b) Najednou. Najednou. Najednou vykladate, ze "zadne potvrzene teorie neexistují." Kdopak nas leta umlcoval, ze "science is overwehleming" a "time for debate is over"? c) Jestli vas jako environmentalistu muj text urazil, tak diky. Beru to jako pochvalu. |
|
|
B. Binka 2.4.2010 18:42Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka Ad. A.: Vaše texty nejsou polemické, ale urážlivé a propagandistické (viz přímé citace z mého prvního příspěvku). Argument: píši tak a tak, protože někdo jiný píše také tak patří podle mého názoru na dětské hřiště - člověk má psát korektně bez ohledu na úroveň spoludiskutujících. Ad. B.: Bohužel opět prokazujete, že vědě nerozumíte. Jaképak najednou, najednou, když skutečnost, že věda nezná potvrzené teorie je tu od 30. let minulého století? Ovšem pokud chcete převládající teorii (například ve vědním oboru klimatologie) zpochybnit, musíte: za prvé - rozumět tomu oboru, tzn. zvládnout základní metodologii a chápat nástroje, které k vytvoření teorie vedly, za druhé - přinést argumenty, které vyznívají přesvědčivě a teorii zpochybňují. Přitom znovu připomínám, že urážky a výkřiky se za platné argumenty nepovažují. Ad. C.: Pokud urážku svého spoludiskutujícího chápete jako něco chválihodného, nelze než Vás politovat - Vaše ideologie už získává navrh nad obyčejnou, ale o to důležitější slušností. Shrňme si: buď nechápete základní principy vědy, nebo se jich záměrně nedržíte, a proto píšete ideologicky. Ještě horší však je, že v zájmu Vašeho ideologického přesvědčení porušujete pravidla férové diskuse a to už není o neznalosti, to je o morálce. Hezký den. |
|
|
V. Kremlik 2.4.2010 19:21Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka A kdyz mi alarmista pise, ze vede nerozumim, je to usmevne. To vy prece utajujete data pred verifikaci. To znamena, ze nejste zadna veda. A kdyz mi alarmista vyklada o moralce, je to take podivne. Nejste to snad vy, kdo se chysta okrast celou planetu formou uhlikove dane? Nejste to snad vy, kdo nemoralne lze a falsuje grafy? Alarmismus je srandovni a nelze ho brat vazne. Patrite do Dikobrazu. A podle toho o tom take pisu. Hezky den. |
|
|
B. Binka 2.4.2010 19:37Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka Zase neargumentujete, ale pouze bez argumentů urážíte. Pokuste se prosím najít nějaký můj text, ve kterém se primárně vyjadřuji k problematice globálních klimatických změn - žádný takový není. Kritizuji kvalitu debaty o klimatických změnách, konstatuji, že většina vědců - klimatologů tvrdí, že ke globálním změnám klimatu dochází a že menšina tento názor zpochybňuje, ale do otázek klimatických teorií se nepletu, protože na to nemám znalosti. Takže pokud napíšete alarmista je to sice hezká nálepka, ale zároveň lež. Takže alarmista nejsem, k otázce změn klimatu se nevyjadřuji - zkoumám pouze kvalitu diskuse o tomto problému. První nálepka a zároveň nepravda. Další ukázka - "Nejste to snad vy, kde se chystá okrást celou planetu ...". Pominu expresivní vyjádření (okrást celou planetu) a podívám se na rozbor toho co tvrdíte - říkáte, že já a ještě někdo takový jako já ("vy") chceme formou uhlíkové daně všechny okrást. Prosím buď najděte můj text, ve kterém navrhuji uhlíkovou daň nebo tento návrh podporuji a citujte ho, nebo se mi omluvte. Obviňujete a zase nemáte žádný argument. Další - "vy, kdo nemorálně lze a falsuje grafy?" - prosím opět o uvedení mého textu, ve kterém byly použity zfalšované grafy. Opět žádný takový text není a měl byste se proto omluvit. Další citace "patříte do Dikobrazu" už jen dokresluje Vaši schopnost argumentovat k věci a zapadá do celého konceptu Vašeho příspěvku. Jak už jsem konstatoval dříve - umíte neargumentovaně nadávat, ale nikoliv prokazovat. Tož tak. |
|
|
V. Kremlik 2.4.2010 19:54Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka a) Pokud vam chybi fakta, grafy, literatura a argumenty, navstivte muj web www.klimaskeptik.cz b) Pokud se vam zda, ze co pisu o alarmistech je urazlive, usuzuji z toho, ze s alarmisty souhlasite. Jinak by vam to nepripadlo urazlive ale VYSTIZNE. |
|
|
B. Binka 2.4.2010 19:59Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka Stále čekám na tu omluvu za tvrzení, která jste o mě uvedl, a která nejsou pravdivá. Za prvé jste tvrdil, že chci okrádat za pomoci uhlíkové daně a nedoložil jste, kde tento návrh podporuji - buď to tedy doložte, nebo konstatujte, že jste neuváděl pravdu a omlouváte se. Za druhé jste mě obvinil z prezentování zfalšovaných grafů - opět prosím o citaci, kde jsem tak učinil, nebo o konstatování, že jste uváděl nepravdivá tvrzení a omlouváte se. Předem děkuji za "chlapský" přístup a ochotu uznat své pochybení. |
|
|
V. Kremlik 2.4.2010 20:46Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka Clovece, to nerozeznate "vy" jako vykani a "vy" jako plural? S urazkami jste si zacal vy, tak si tu nehrajte na slusnaka. Ja ale na omluve netrvam a odpoustim vam. |
|
|
B. Binka 2.4.2010 21:09Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka Už jsem to psal, tak ještě jednou - pokud napíšete "vy", říkáte, že já a ještě někdo další, ovšem do té množiny mě zahrnujete. Pokud bych v ní nebyl, použil byste slovo oni. Takže jste mě neoprávněně nařknul a omluva je na místě, zejména pokud konečně nedáte k dispozici citaci, ve které toto tvrdím. Prosím citujte mi část textu, ve které Vás urážím. To, že kvalita Vašich textů už začíná atakovat texty pána Cibulky či Grebeníčka nekonstatuji, ale dokládám. Stejně jako oni vidíte svět ideologicky (tzn. černobíle, sebestředně a bez úcty k pravdě) - argumenty jsem již uvedl, ale protože pochopit psaný text není zřejmě někdy snadné, uvedu je ještě jednou - vidíte svět černobíle, environmentalisté jsou zlo bez výjimky, druhá strana je čistá lilie (pokud to není pravda, prosím citujte svůj text, kde nějakého environmentalistu za něco chválíte, či nějakého anti-environmentalistu kritizujete), neexistují argumenty pro teorii se kterou nesouhlasíte (resp. nikdy je neuvádíte - opět pokud nemám pravdu prosím citujte), urážíte své oponenty a bez argumentů (stále čekám na doložení toho, co jste psal o mě!) je obviňujete. To, že konstatuji, že tento způsob psaní je na úrovni výše zmíněných pánů není urážka, ale zdokumentované konstatování. Pokuste se tedy změnit způsob argumentace z dále nedokládaných tvrzení ke konkrétním argumentům, které jsem uvedl, a na které nedokážete reagovat. Takže vyvraťte co tvrdím, a pokuste se nadále nepsat výkřiky či urážky. |
|
|
B. Binka 2.4.2010 21:23Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka A napíšu to ještě jinak - právě mám rozečteny tři knihy: Gouldovu Dinosauři v kupce sena, Flégrovu Zamrzlou evoluci a Orwellovu The Road to Wigan Pier. Všechny ty tři knihy jsou krásné čtení, protože jejich autoři jsou nesmírně poctiví - uvádí vždy argumenty pro to co tvrdí, ale se stejným zájmem a poctivě i argumenty proti svým teoriím a názorům. Pokud někdo píše opak toho co si myslí, ale zajímavě hned se k němu hlásí a snaží se ho podpořit (svého odpůrce!). To je pak nejen mimořádně zajímavé čtení ale také hrozně morálně povzbuzující čtení. No a to co píšete Vy je téměř pravý opak. A to mi vadí. |
|
|
V. Kremlik 2.4.2010 23:25Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka Uklidnete se a jdete spat. Napsal jste o me, ze urazim alarmisty bez argumentu. Po pul roce, co chrlim jeden daty a grafy pretizeny clanek za druhym. To znamena, ze jste uz hodne unaven a nevidite si uz na klavesnici. A prestante urazet. |
|
|
B. Binka 2.4.2010 23:45Re: ještě pana Cibulku a Grebeníčka Snad se stane zázrak a budete reagovat na to co píšu - to se tak v diskusi většinou děje, s výjimkou jsem se zatím setkával u Jehovistů, přesvědčených komunistů a některých zastánců volného trhu - ti opakují stále stejnou matru dokola a dokola a dokola, přičemž vůbec nereagují na to, co říkají ostatní. Přečtěte si ještě jednou naši diskusi a zkuste najít příspěvek, ve kterém reagujete na to co píšu - já jsem nic takového nenašel - konkrétní argumenty z mé strany prostě ignorujete a píšete další a další výkřiky. Například s těmi urážkami - prosím konkrétně citujte, kde Vás urážím. Nebo s Vaším černobílým viděním světa - konkrétně napište kde jste uznal nějaký argument environmentalistů a kde jste napadl nějaký argument anti-environmentalistů. Ve vědě nejde v první řadě o počet grafů, ale o kritické myšlení /tzn. myšlení, které si stále dokáže zpochybňovat vlastní předpoklady a které ví, že se může mýlit/ a to postrádáte, jak jsem se snažil ukázat v předchozích příspěvcích. Nicméně vím, že lidé takto založeni jsou k argumentům jednoduše hluší, co naděláme. |
|
|
O. Vašek 2.4.2010 9:59Dekanská plošina Myslím, že jsem se o ní dočetl v knize S. J. Goulda "Pandí palec". Je to mohutný vápencový masiv v Indii, který byl v udané době zasažen jedním z největších výlevů magmatu v historii. Přitom se mohlo samozřejmě uvolnit tolik CO2 (a jiných zplodin), že to mohlo ovlivnit podnebí Země. Při všech těch debatách o škodlivém CO2 se totiž nemluví o tom, že prakticky všechen uhlík na zeměkouli je vázán ve vápencích. Když ještě byl v atmosféře, byla teplota na Zemi skutečně o hodně vyšší a naše životní podmínky jsou dány sebevražednou činností mikroorganismů, které v důsledku otrávení ovzduší odpadními plyny jejich metabolismu (kyslíkem) téměř dokonale vyhynuly. Rovnováha plynů v atmosféře je od té doby dána mikroorganismy, které žijí v moři a vápenec vytvářejí dodnes. "Chybou" tohoto procesu je to, že probíhá v geologických měřítcích a jeho rychlost tudíž nevyhovuje požadavkům úřadu pro řízení zemské osy (pro pamětníky - Král - Vávra). Události v Dekanu mohly svým rozsahem vychýlit rychlost procesu a ovlivnit podnebí dost na to, aby došlo k vymírání. A není důvod si myslit, že k něčemu podobnému nemůže dojít i v současné době a že to tentokrát nepostihne savce. Život je holt zlej. Alarmisté, kteří svou škodlivostí přece jen nedosahují síly přírodních procesů, se dopouštějí zásadního provinění tím, že se nás (a hlavně sebe) pokoušejí přesvědčit o tom, že s nástupem průmyslu skončila doba chaotické dynamické rovnováhya že ode dneška řídíme přírodu my. A protože vědí nejlépe, jak má fungovat, bojují proti těm, kteří jí řídí špatně. Myslím si, že trocha fatalismu neuškodí. I lékaři teď uznali, že lidé umírají ať se jim to líbí nebo ne. To, že lidstvo vymře je v přírodních měřítcích dokonce jisté. A na tom nezmění nic ani argument typu: "To chcete nečinně přihlížet, jak se v Mikronésii topí děti?" |
|
|
V. Kremlik 2.4.2010 10:48Re: Dekanská plošina Zajimal by mne nejaky nezahlazeny detailni graf teplot. Tady ten zadny vykyv teplot v okamziku vymirani neukazuje. |
|
|
O. Vašek 2.4.2010 12:13Re: Dekanská plošina Asi k tomu přistupujeme různým způsobem. Mně nejde o důkaz toho, co přesně bylo příčinou vymírání dinosaurů. I ten sebedůvěryhodnější graf může jen upozornit na koincidenci, ne na kauzalitu. Tvrdím, že je možné, že globální katastrofa může ovlivnit život na Zemi, připouštím dokonce, že dostatečná koncentrace skleníkových plynů (ne ovšem taková, jak kolísá v současných podmínkách) může vyvolat skleníkový efekt, připouštím, že spouštěčem globální změny může být malý podnět. Jen popírám, že příčinou může být nečinnost šamana a že zabitím neposedného motýla v New Yorku zabráníme ničivému tajfunu v Pekingu. V této souvislosti bych připomněl, co jsem viděl v jednom pořadu o přírodních změnách a co považuji za možné. Na počátku doby ledové (globálního ochlazení) mohlo být jedno studené léto. Tak studené, že v severnějších oblastech neroztál sníh a v následující zimě se sněhová pokrývka zvýšila natolik, že neroztála ani další léto. Zvýšená odrazivost způsobila ochlazení, které se kladnou zpětnou vazbou rozrostlo na celé kontinenty. Toto startovací ochlazení se v žádném grafu neprojeví a přece je můžeme považovat za příčinu. A už naši předkové znali jeden spolehlivý recept na ochlazování: v létě obložit chaloupku polínky. |
|
K. Wágner 2.4.2010 8:06A čemu pak máme věřit ? Zase o tom, že nějací vědci někde přišli s něčím, co nebude nejspíš pravda. Ale čemu má pak věřit laik? Není už těch báchorek a fantastiky ve "vědeckých" hypotézách nějak moc ? |
|
J. Anděl 2.4.2010 10:02Re: A čemu pak máme věřit ? Laik může věřit v Boha, který je po dlouhé věky mnohem stabilnější, než vědci. Pokud ovšem laik potřebuje v něco věřit. Bohužel problém je s jeho vykladači, ti už nezbytně tak stabilní nejsou. Vykladači Boha jsou také vědci i "vědci", akorát že mu obvykle neříkají Bůh, ale vesmír, fyzika, příroda, život... Může také zjišťovat sám a smířit se s tím, že je toho jen málo, co může opravdu vědět. A nevěřit nikomu, dokud se něco opravdu neprokáže. K životu to není potřeba. Co se týče souhlasu či nesouhlasu s opatřeními proti globálnímu oteplování (tedy nikoliv co se týče souhlasu či nesouhlasu s tím, jestli je) - nejlepší mi přijde co nejvíce dbát zároveň na lidi, zároveň na zvířata a vůbec život na planetě, nepropadat panice, pracovat a dělat ostatním radost. Hezký den. |
