Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ASTRO: Rozhodne hmotnost neutrina
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
miki 1.10.2006 18:11Teplota záření ? Běžně se v článku i jinde vyskytuje pojem "teplota záření" . Pokud znám fyziku, tak elektromagnetické záření je plně popsáno vlnovou délkou, případně kmitočtem. Správně má být uvedeno záření, které vysílá absolutně černé těleso při dané teplotě. Jinak mám pochybnosti k měření vzdálenosti velmi vzdálených galaxií z červeného posuvu. Pokud vím, tak s jistotou lze říct, že větší červený posuv znamená větší vzdálenost. Ale asi nelze přesně říct o jakou vzdálenost se jedná. Jaký vliv má rozptyl záření na mezihvězdném prachu a kdoví ještě na čem a stáří záření z velkých vzdáleností ? A gravitační zákon vyžaduje přesně vědět vzdálenost. Takže bych to zatím považoval jen za jednu z teorií. Z fyzikální chemie dále vím, že všechny rovnice popisující reálné jevy bývají jen přibližné. Podle jakých rovnic lze něco spočítat úplně přesně ? |
|
|
Jirka 26.9.2006 15:27Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neutrina nejsou tmavou hmotou OK, ja to beru, tohle vysvetleni mi prijde dostatecne. Diky! Trochu jsem podlehl pomerne dost casto prezentovanemu nazoru, ze s oscilacnich experimentu se zjistila dolni mez hmotnosti alespon jednoho z neutrin. |
|
|
Vladimír Wagner 26.9.2006 10:04Pokračování Já osobně si myslím, že hmotnosti neutrin nejsou příliš větší než je škála nastavená měřením rozdílu kvadrátů hmotností určená z oscilací. Tedy spíše menší než desetiny eV. Ovšem hodnoty v řádu eV nelze úplně vyloučit. Velice pěkný rozbor (s ohledem na bezneutrinový dvojitý beta rozpad) má Petr Vogel v http://www.citebase.org/fulltext?format=application%2Fpdf&identifier=oai%3AarXiv.org%3Ahep-ph%2F0202264. Doporučuji k přečtení. |
|
|
Vladimír Wagner 26.9.2006 10:03Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neutrina nejsou tmavou hmotou Tak jsme se konečně dostali k meritu věci. V článku se říká, že v současnosti není vyloučeno, že hmotnost neutrin může být v oblasti řádově eV a může vysvětlit podstatu srážky kup galaxií při existenci modifikace gravitace. Je tam uvedeno, že tato možnost je spíše málo pravděpodobná. Tedy není to o různém optimismu pro tu nebo jinou hodnotu hmotnosti neutrina, ale která je a není vyloučena. A teď k hmotnosti neutrin a modelům v tomto kontextu. Standardní model hmoty a interakcí, který je v současnosti experimentálně plně potvrzenou teorií neříká o hmotnosti neutrin nic. Všechny představy o hmotnosti neutrin jsou krokem za standardní model a jsou postaveny na zatím hypotetických předpokladech. V takovém případě platí ještě striktněji, že model musí prokázat svojí platnost. Ne naopak. A nezvratná jsou pouze přímá měření. I v případě platnosti těchto představ (některé se různí) ovšem oscilace určují jen rozdíly kvadrátů hmotnosti a směšovací úhly. A v dnešní době získaná informace i pro tyto veličiny není úplná. Pro přímé nastavení absolutní škály potřebujeme buď údaj z rozpadu tritia (lze použít jak pro diracovské tak majoránovské neutrino) nebo dvojitý bezneutrinový beta rozpad (ten nám ovšem něco řekne pouze v případě, že neutrino je majoránovské). A zatím nevíme, zda je neutrino majoránovské nebo diracovské. Pokud je majoránovské, tak jsou dnes limity dané experimenty s bezneutrinovým beta rozpadem v řádu desetin eV. Pokud je však diracovské, dostaneme se opět k experimentu s rozpadem tritia a zmíněné limitě řádu eV. A jaké je, nebylo zatím zjištěno. |
|
|
Jirka 25.9.2006 15:53Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neutrina nejsou tmavou hmotou Z dokumentu http://pdg.lbl.gov/2006/listings/s066.pdf mi neprijde, ze by optimismus pro vyssi hmotnosti neutrin byl nejak opodstatneny. Sami autori dokumentu uvadeji odhad hmotnosti pod 2 eV/c^2, ackoli dalsi namerene hodnoty posouvaji hranici o dost vyse. Jsou si vedomi problemu s presnosti techto experimentu (prevazne beta rozpad tritia)? Nedela mi potiz uznat, ze s modelove zavislymi hodnotami muze byt vazny problem. Jenze pak je nutno ukazat, v cem je ten model, alespon potencialne, spatny. |
|
|
Vladimír Wagner 25.9.2006 13:57Re: Re: Re: Re: Re: Neutrina nejsou tmavou hmotou Takže je to, jak jsem předpokládal. Vycházíte z oscilačních experimentů. Doporučuji Vám proto přečíst si momentálně nejkomplexnější kompilaci a přehled oscilačních experimentů a stavu určování hmotnosti neutrin, které letos provedla jako každé dva roky skupina "Particle data groups": http://pdg.lbl.gov/2006/listings/lxxx.html . Tam jsou i potřebné odkazy. Po přečtení Vám bude situace jasnější. Zatím je naše možnost určování směšovacích úhlů a kvadrátů rozdílu hmotnosti taková, že klíčová zůstává v každém případě absolutní hodnota určená z beta rozpadu tritia. Existují jisté nepříme a modelově závislé analýzy, které říkají, že jsou hmotnosti neutrin řádově nižší, ale ty zatím nemohou úplně vyloučit vyšší hodnoty. |
|
|
Jenda 24.9.2006 19:10Re: Rozhodne hmotnost neutrina aneb na co všechno se vyhazují peníze daňových poplatníků? Kdysi se takhle lidi ptali k cemu je ta elektrika, dyk si s tim ti vedatori jenom hrajou a jeste pri tom porcujou zaby. Nechte to bejt, on uz casem nekdo nejakou aplikaci vymysli. |
|
|
Jirka 24.9.2006 14:09Re: Re: Re: Re: Neutrina nejsou tmavou hmotou Z ruznych experimentu, vcetne Superkamiokande (ale treba i MINOS) vyplyva ze nejtezsi neutrino nemuze byt tezsi nez 0,3 eV/c^2. Jestli chcete, mohu pro verejnou diskusi doporucit http://aldebaran.cz/forum . |
|
|
František 22.9.2006 21:32Re: Re: Re: Re: Před sto lety jsme nevyvratitelně měli vesmírný etér, teď máme temnou hmotu Nechme stranou, co nás učili ve škole a kam pokročilo poznání za cca 40 let. Celkově je evidentní, že poznání se explosivně rozběhlo až tehdy, kdy církev ztratila monopol na vědu a filosofii. Odstartovaly to plavby, které potvrdily kulatost země. Podstatou pokroku a rozvoje je svoboda poznávání. Jakákoliv diktatura a doktrina potřebuje pravý opak. Tím se stává ( a lze to vyčíst v historii ), že usurpátor moci a majitel monopolu na poznání musí střežit strnulost stavu. A strnulost stavu mu nakonec zláme vaz. Prakticky v okamžiku, kdy má jakoby vše pod kontrolou se to zhroutí. Čínské dinastie se tím natrápily a stejně nenašly řešení. Problém uzavřely konstatací, že délka lidkého života není dostatečná a přenost potřebných informací mezi generacemi neúplný. Ruští bolševici také neradi od vesla ale praví ostřiči srpů postupně vymřeli a noví už na to měli jiný názor. Kontinuita se přetrhla. Vesmír ať v makru, nebo v částicích dokládá, že základem je harmonie a dokonalost. Z tohoto pohledu je cokoliv odporující vesmírnému principu života neschopné. O tom ale již vedli učené diskuse rabíni v dobách rudolfinských a patrně mnohem dříve. Až dohlédneme co bylo před potopou, budeme asi dost chytřejší. |
|
|
Milda 22.9.2006 14:30Až bude volná chvíle... Docela by mě zajímaly ty 4% známé hmoty. ?% je z toho pevné látky, sluncí, černých děr, prachu atd... A až v druhém kole ta skrytá hmota a energie. |
|
|
Vladimír Wagner 22.9.2006 13:46Re: Re: Re: Neutrina nejsou tmavou hmotou Nemáte pravdu. Který experiment podle Vás toto určil? Jsou dvě možnosti určení hmotnosti neutrina. První je právě rozpad tritia. A pomocí něho je právě určená ta limita 2 eV/c^2. Druhou možností je (pokud je neutrino Majoránovského typu) dvojitý bezneutrinový beta rozpad. A ten zatím pozorován nebyl. Oscilace neutrin (možná to máte na mysli) umožňují určit pouze rozdíly mezi hmotnostmi jednotlivých druhů neutrin. Neumožňují určit hmotnosti těchto neutrin. Ty rozdíly jsou sice dokonce o více než řád menší než ty 2 eV/c2, ale to neznamena že samotné hmotnosti nemohou byt velké (2 eV) a hodně blízké. Možná my napište na wagner@ujf.cas.cz ať neděláme moc velký strom. |
|
|
moebius 22.9.2006 12:20Re: Re: záhady vědomí Možná že čas existuje nezávisle na nás, problém je ale to, co to vlastně je. Napsal jsem tu nejjedodušší definici, ale ani ta nejkomplikovanější, kterou dosud dokázali vědci vymyslet, není lepší. Vždycky se tam to uvědomění někde objeví, čas je závislý na pozorovateli. Ale co bylo takovým pozorovatelem v okamžiku Velkého třesku? A co je to vědomí? to je ještě těžší otázka. Vědomí není složeno z času, prostoru, hmoty nebo energie, není to ani jejich důsledek. Vědomí nemůže vzniknou evolucí. Existují důkazy z kvantové fyziky, že vědomí nelze rozložit na tyhle komponenty, že je to prostě samostatná kategorie. Takže současná věda naprosto ignoruje existenci jedné ze základních součástí vesmíru, jaké závěry, které učiní, v tom případě můžou být konečné? |
|
|
Jirka 22.9.2006 12:13Re: Re: Neutrina nejsou tmavou hmotou Jenze se uz vi, ze hmotnost neutrin je i pri nejlepsim o rad nizsi. Proc by reliktni neutrina mela byt tezsi nez jina? |
|
|
Vladimír Wagner 22.9.2006 7:16Re: Neutrina nejsou tmavou hmotou Ovšem v případě, že platí modifikace gravitačních teorií, tak ten zbývající vliv by mohli vytvořit ony. Tedy, jak se píše v článku, může současná platnost modifikací gravitačních teorií a existence reliktních neutrin s hmotností mezi 1 - 2 eV/c^2. vysvětlit průběh gravitačního pole v galaxiích i kupách galaxií a průběh zmiňované srážky kup galaxií. Nejsem si jistý, jestli může vysvětlit fluktuace reliktního záření, evoluci a srážky galaxií a vývoj vesmíru jako celku, ale ty jsou dány velice komplikovanými procesy jejichž popis je silně modelově závislý. Můj osobní názor je, že temná hmota z těžších částic existuje a modifikace gravitačních teorií nejsou potřeba, ale o popisované možnosti pro jiné vysvětlení je dobré a zajimavé se zmínit. |
|
|
Jirka 21.9.2006 23:49Neutrina nejsou tmavou hmotou Dneska se uz pomerne dost dobre vi, ze neutrina nemohou predstavovat rozhodujici cast tmave hmoty. Jsou na to prilis lehka. |
|
|
kanuk 21.9.2006 18:23Re: Re: Re: Před sto lety jsme nevyvratitelně měli vesmírný etér, teď máme temnou hmotu Ale jaképak jaderné zbraně. Vaginy. To jim stačí a výsledek bude přibližně stejný. |
|
|
jirka.s. 21.9.2006 18:22Re: Re: Rozhodne hmotnost neutrina aneb na co všechno se vyhazují peníze daňových poplatníků? Toho na strom nemusíte posílat, ten ještě dlouho a dlouho nesleze. |
|
|
.. 21.9.2006 18:14Re: Re: záhady vědomí Některé z nich jsou zaručeně jedno a totéž. Hmota je energie. E = mc^2, vzpomínáte? A co je c^2? Nic víc než převodní konstanta mezi jednotkama. V kvantovce, kde se schválně používají takové jednotky, aby c = 1, platí E = m. A čas a prostor, to je zase z relativity... |
|
|
BRWK 21.9.2006 15:23Re: záhady vědomí Hmmm, az zadefinujete pojem informace bez hmoty, budeme se mozna divit. Do te doby je informace jenom urcity stav existujici hmoty, ktery zvysuje jeji volnou energii. Howgh! |
|
|
Medvídek 21.9.2006 14:49Re: záhady vědomí Vycházíte z neprokazatelných spekulací. Třeba ta definice času - proč jej usouvstažňujete s uvědoměním ? Obávám se že čas existuje i kdybychom si neuvědomovali že se věci mění. Čas běží i pro ten kámen bez ohledu na to že si to ten kámen neuvědomuje. Zatímco u opice či myši se znaky vědomí dají pozorovat, u kamene se obávám že nic takového pozorováno nebylo, proto nezbývá než vycházet s předpokladu že vědomí nemá a ani nebyly u "kamene" zjištěny struktury, které by mohly být nositeli vědomí. Dál - vědomí není složeno z času, prostoru, hmoty a energie, je to spíš důsledek těchto čtyř (a kdoví jestli čtyř, některé z nich jsou možná jedno a totéž) složek. No a ta teze o informaci mi připadá obludná, to by bylo třeba definovat co to ta informace je (nejen že je to forma energie - to je definice k ničemu). |
|
|
moebius 21.9.2006 13:42záhady vědomí záhada temné hmoty nebo temné energie se nemusí řešit jen ve vzdálených galaxiích, naopak, ta největší záhada sedí u každého počítače. A tou záhadou je, proč u toho počítače sedíme a dokážeme vnímat, co děláme. A tahle záhada je taky kosmologická, naprosto propojená s Velkým třeskem i temnou hmotou. Co je tím vědomím, co máme v hlavě? Při Velkém třesku vznikly podle současného modelu čas, prostor, hmota a energie a od té doby probíhá ve vesmíru proces zvaný evoluce a vše, co následně vzniklo musí nutně být kombinací výše zmíněných komponent. Čili pokud máme v hlavě vědomí, mělo by být kombinací času, prostoru, hmoty a energie. Další otázka pak zní kdy a jak tedy vědomí ve vesmíru vzniklo. Že ho má člověk, to si uvědomujeme, mají ho opice? zcela určitě taky. A co myši nebo brouci? Určité znaky vědomí mají taky. A co třeba rostliny? uvědomují si? nebo kámen nebo mezihvězdný prach? Těžko se evoluci vysvětluje, jak se vědomí objevilo. Vědomí se objevuje skoro všude. Třeba definice času: čas je, že si uvědomujeme, že se věci mění. Vědci se snaží vystrnadit to "uvědomění" z téhle definice a nedaří se. Jakoby to vědomí bylo další komponentou vesmíru, kterou prostě nelze rozložit na jiné komponenty. A to je pěknej průser, to totiž znamená, že veškeré naše fyzikální teorie nepočítají s něčím, co vzniklo při Velké třesku, je to všude kolem nás a my to ignorujeme. Jednou formou energie jsou informace, současné teorie předpokládají, že každá informace musí mít nějaký hmotný nosič, ale co když informace může existovat i bez nosiče? Jen jako čistá energie? Ovšem s gravitačním účinkem. Kolik informací by musel obsahovat náš vesmír, aby jejich gravitační účinek odpovídal 75% hmotnosti vesmíru? Kosmologové ještě neobjevili vědomí, až ho zapracujou do svých teorii, bude to taková revoluce ve vědě, že budeme zírat. |
|
|
třetí 21.9.2006 11:18Re: Re: Re: Rozhodne hmotnost neutrina aneb na co všechno se vyhazují peníze daňových poplatníků? Ale hloupost zůstává beze změny. |
|
|
Em 21.9.2006 10:35Pro ty, co to zajímá: Existuje projekt KATRIN na zjištění nenulové hmotnosti neutrina s ČS účastí: |
|
|
Chris Kelvin 21.9.2006 10:17Re: Rozhodne hmotnost neutrina aneb na co všechno se vyhazují peníze daňových poplatníků? Jestli se něčeho opravdu obávám, tak právě faktu, že jste svůj příspěvek mínil smrtelně vážně, Skepticu Maxime...... |
|
|
Em 21.9.2006 9:57Re: Re: Rozhodne hmotnost neutrina aneb na co všechno se vyhazují peníze daňových poplatníků? To je právě ta změna společenského systému: Dříve dělnické peníze, nyní peníze daňových poplatníků |
|
|
JE 21.9.2006 9:35Re: Rozhodne hmotnost neutrina aneb na co všechno se vyhazují peníze daňových poplatníků? Maximální Septikusi, zpátky do jeskyně, nebo ještě lépe na stromy. Přece nebudeme vyhazovat dělnické peníze na vědu! |
|
|
I-Worm 21.9.2006 9:14Re: Rozhodne hmotnost neutrina aneb na co všechno se vyhazují peníze daňových poplatníků? snad tam mělo být "...za dělnický peníze...", ne? |
|
|
Skepticus Maximus 21.9.2006 8:45Rozhodne hmotnost neutrina aneb na co všechno se vyhazují peníze daňových poplatníků?
|
|
|
I-Worm 21.9.2006 8:26Re: Re: Před sto lety jsme nevyvratitelně měli vesmírný etér, teď máme temnou hmotu no, jestli muslimove vyvinou jaderne zbrane, pak uz za par let nebudou ti, co by mohli neco mit. |
|
|
Haui1 21.9.2006 8:23Re: Re: Před sto lety jsme nevyvratitelně měli vesmírný etér, teď máme temnou hmotu Tak to je velice přesné :o( |
