14.6.2024 | Svátek má Roland


Diskuse k článku

USA: Vlastní gól

Po pěti letech usilovné práce a padesáti milionech utracených dolarů je na světě zpráva senátního výboru pro zpravodajské služby o praktikách CIA. Respektive zpráva demokratické poloviny výboru, navíc primárně psaná asistenty tří nejlevicovějších senátorů.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Cervenka 15.12.2014 18:05

porozumet

pro mnohe je nemozne porozumet dvema vecem: 1} nevi co opravdove muceni je (neni to mokrej rucnik na oblicej, atd) Zeptejte se Jihoamericanu, Asijcu a pod. a za 2) nevi jak Americka demokracie pracuje: chyby se otevrene v mediich uznavaji a publikuji. To je neco k obdivu.

R. Brzák 15.12.2014 17:34

nesouhlas se závěry pana autora

Ne že bych se chtěl prezidenta Obamy zastávat - chraň bůh - ale jestliže jsme země, která jako své hlavní krédo má svobodu a odpovědnost, obranu životů, zdraví a svobody atd., pak jakékoliv zatajování, jakkoliv je pochopitelné z hlediska taktického, je proti smyslu našich ideí jdoucí. Jestliže své krédo hodláme držet před celým světem, patří k němu i přiznání chyb či veřejná kritika a z ní vyplývající diagnostika našeho fungování i v tak problematických věcech, jako je míra násilí, které musíme pro obranu života, zdraví, svobody a lásky sami činit. Tento kontrolní mechanismus je šancí, že si nevypěstujeme nad sebou takovou moc, která bude nakonec omezovat i naši svobodu. Jestliže to pro naše kritiky z jiných systémů bude argument pro naši očerňování, nezbývá než veřejně přiznat, že jsme lidé, že násilí, byť jej nechceme, musíme sami v nutných případech páchat a pokud je to možné, oproti násilí ze strachu (jakého je na světě většina) stavět násilí ale s láskou - k životu, svobodě. Musíme to přiznat i sami sobě, vevnitř naší společnosti, jinak bude pro mnoho našich emocemi více ovlivnitelných občanů a našich dětí obtížné nevidět v utajování pokrytectví - a tedy potvrzení propagandy našich oponentů. Tak přijdeme o svou hlavní sílu - naši jednotu ve vzájemně tolerované rozličnosti.

Abychom mohli uplatňovat utajování, muselo by to být utajování dokonalé - a to je znakem a schopností spíše totalitních systémů. Abychom utajovali dostatečně aspoň vůči okolnímu světu - tak bychom museli svůj svět za cenu nesmírných nákladů izolovat - více, než bylo středověké Japonsko. Takže vlastně nemáme jiné volby, než neutajovat. Naše potenciální snaha utajovat je odsouzena v dlouhodobém horizontu k neúspěchu - a i to je znakem naší svobody.

J. Vintr 15.12.2014 17:49

Re: nesouhlas se závěry pana autora

Ten idealismus je sice hezký, ale násilí státních složek vůči občanům se nevyskytuje jen v případě (občas celkem odůvodněném) "vytěžování" pachatelů vážných zločinů, ale i v podobě naprosto bezdůvodné policejní brutality v případech i zcela banálních přestupků proti zakonu a dokonce i vůči zcela bezúhonným občanům. Jestliže stát naprosto paušálně kryje toto jednání, je to o několik řádů větší zlo. To se týká i našeho státu.

R. Brzák 15.12.2014 17:56

Re: nesouhlas se závěry pana autora

Ano, souhlas. Pak se ale musíme bavit, zda není základní příčinou samotná podstata státu - tedy zřizování si státu nad sebou jakožto nástroje ošetření vlastní obavy z nějakého ohrožení za cenu odevzdání části své svobody ve prospěch moci státu. A to je na zásadnější debatu. Viz anarchokapitalismus, http://ankap.urza.cz/index.php

http://www.mises.cz/literatura/anarchokapitalismus-69.aspx

J. Vintr 15.12.2014 18:01

Re: nesouhlas se závěry pana autora

Ano, příčinou je pochopitelně samotná podstata státu. Jenže my jsme si stát "nezřídili". My jsme fakticky majetkem státu a on se k nám podle toho i chová.

R. Brzák 15.12.2014 18:27

Re: nesouhlas se závěry pana autora

To, že jsem se do tohoto státu (či jeho předchůdce) narodil, neznamená, že mne vlastní. Musím se podívat, kdo co platí. Jestliže stát pro svou existenci potřebuje moje peníze -a tak je to bezpochyby - pak já jsem ten, kdo si stát platím - jako soubor služeb, které nechci nechat na přirozeném obchodě mezi mnou a dalšími svobodnými lidmi. Toto je základní uvědomění svobodného a neoddělitelně odpovědného člověka.

J. Vintr 15.12.2014 18:41

Re: nesouhlas se závěry pana autora

Tohle si sice můžete namlouvat, ale pravda to není. Zkuste si třeba platit daně podle vašich představ a ne podle toho, co vám direktivně nařizuje stát - a nejspíš velice brzo poznáte, jaká jste proti státní mašinérii nula ...

R. Brzák 15.12.2014 18:45

Re: nesouhlas se závěry pana autora

Východisko ideové - občanská neposlušnost H.D.Thoreau. Východisko praktické - vždy mám volbu - šedá ekonomika...

Ale státní mašinerii nelze zastavit jinak, než ji vyhladovět. Pokud tedy nechcete revoluční kvas s jeho potenciálem k násilí a s pravděpodobností změny formální, nikoliv obsahové (zase bude generovat stát, za účelem nastolení pořádku, bezpečnosti a klidu...)

J. Vintr 15.12.2014 19:23

Re: nesouhlas se závěry pana autora

Je možno vymyslet spoustu teorii co s tím dělat. ale prakticky s tím nejde dělat nic. Fungování společnosti je výslednicí jednání a motivací celé množiny "lidu". Tohle podléhá jen evolučnímu vývoji a pokud jde dosáhnout nějaké rychlejší nebo skokové změny, pak bohužel asi jenom k horšímu.

J. Boleslav 15.12.2014 17:27

Výborný článek

naprostý souhlas.

R. Brzák 15.12.2014 17:27

ad. pan Novák na úvodníku - "Diskuze by se měla...

...vést v USA, pro něž je mučení na území USA něco tak barbarského a nepředstavitelného, že to prostě nepřichází v úvahu - a proto se mučení odehrává ... např. v Polsku, Rumunsku..."

Ano, USA, země svobody, by měla být i země odpovědnosti (jinak svou svobodu tratí). Proto považuji současný humbuk kolem odtajnění praktik tajné služby Obamovými lidmi za zbytečný. Naopak, je to součástí výchovy jednotlivce k demokracii, svobodě a k přijetí odpovědnosti (vědět, co stojí má vlastní svoboda a přijmout to). Je to součást kontrolního mechanismu, díky kterému je šance na neustálé ladění systému společnosti a odstranění nepřijatelných chyb. Je to výchova k pokoře, že některé chyby jsou v některých situacích nevyhnutelné, neboť my lidé nejsme všemocní bohové.

J. Vintr 15.12.2014 17:58

Re: ad. pan Novák na úvodníku - "Diskuze by se měla...

Jenže, jak můžete i sám pozorovat třeba na internetových diskusích, většina lidí si neřekne "ti Američani jsou dobří, protože dovedou veřejně přiznat chyby a snaží se o jejich nápravu". Pro většinu lidí je to jen další potvrzení, že USA jsou koncentrátem všeho zla na této planetě ...

J. Vintr 15.12.2014 18:03

Re: ad. pan Novák na úvodníku - "Diskuze by se měla...

pardon, dostalo se mi to tam omylem dvakrát.

J. Cimbálník 15.12.2014 22:14

Re: ad. pan Novák na úvodníku - "Diskuze by se měla...

Americani na sebe vzali roli globalniho policajta. zaplat panbuh. Kdyby to slozili, tak to vezme kdo? Rusko? Cina? Radsi ne.Jak dopadly staty okupovane Americany? Japonsko, Nemecko... jak dopadly staty okupovane Ruskem?

J. Vintr 15.12.2014 22:33

Re: ad. pan Novák na úvodníku - "Diskuze by se měla...

Máte pravdu. Jenomže se obávám, že díky vnitřní politice už na tuto roli přestávají stačit.

R. Brzák 15.12.2014 17:12

Jakýpak vlastní gól?

ad. paní Václavíková - "...režimy, které mají s dodržováním lidských práv řádově větší problémy, to teď amíkům předhazují?" (z diskuze pod úvodníkem)

A my na to můžeme odpovědět - tomu zjevně nerozumíte, že u nás každá důležitá věc, na kterou třeba nemůžeme být pyšní a ze které nejsme šťastní, přeci jen podléhá otevřené diskusi, ve které analyzujeme svá pochybení a je-li to nutné, dohodneme si,jak budeme v obdobném případě, za jakých podmínek a za jakou cenu, postupovat nadále. Že naše schopnost přijmout své chyby a podívat se na ně je naší největší silou, díky které dosahujeme jednoty v mnohorůznosti, což nám dává neuvěřitelný potenciál rozvoje a schopnosti se přizpůsobovat neustále se měnícím podmínkám života. Ani jim nemusíme předhazovat jejich pokrytectví - pokud nejsme sami pokrytečtí. Protože to nejdůležitější, co potřebujeme, je vědomí všech našich občanů, že přese všechny problémy žijeme v nejlepším systému, jaký jsme dosud vynalezli. Pokud ale důvěru svých vlastních lidí ohrozíme snadným poukázáním na naše vlastní lhaní a zatajování - pak prohráváme...

J. Vintr 15.12.2014 17:55

Re: Jakýpak vlastní gól?

Jenže, jak můžete i sám pozorovat třeba na internetových diskusích, většina lidí si neřekne "ti Američani jsou dobří, protože dovedou veřejně přiznat chyby a snaží se o jejich nápravu". Pro většinu lidí je to jen další potvrzení, že USA jsou koncentrátem všeho zla na této planetě ...

R. Brzák 15.12.2014 18:00

Re: Jakýpak vlastní gól?

Ale tento stav nezměníme zatajováním - nýbrž zohledněním a akceptováním toho nejlepšího, co je na Americe důležité - a to je svoboda a odpovědnost jednotlivce. Z toho vyplývá potřeba otevřenou diskuzí a vlastním žitím podle svého kréda být takovýmto neznalým tím jediným funkčním vzorem - osobním příkladem.

Ostatně, tady taky píšu o nemožnosti zatajit něco dlouhodobě ve svobodné společnosti -a že je to dobře.

J. Vintr 15.12.2014 18:14

Re: Jakýpak vlastní gól?

Ona bohužel žádná společnost není tak úplně svobodná. V každé společnosti jsou lidé, kteří beztrestně zneužívají své postavení a lidé kterým prochází to, co by "obyčejnému" občanu neprošlo. Platí to pochopitelně i o USA. Současná aféra tedy nejspíš nebude "samoočistným procesem", ale bude jen součástí nějakých mocenských hrátek.

Pravda by vždy vyšla najevo také jen v ideální nereálné svobodné společnosti. V reálu se mocným většinou daří úspěšně zatlouct i hodně velká svinstva. Již vzpomínáné události z 9/11 jsou toho názorným příkladem. Dost pochybuji, že někdy bude oficiálně přiznána pravda.

J. Vintr 15.12.2014 16:24

To mi připomnělo

vyprávění jednoho "partizána" (na konci války mu bylo 15) ze sousední vesnice o tom jak ho chytili Němci. "Bílí ma, mučili ma, ba aj do riti ma kopali..."

J. Sinnreich 15.12.2014 16:21

Msta Demokratu

Otazka, proc tento nesmysl Demokrati delaji? A proc zrovna ted. Odpoved je jednoducha. Katastrofalni prohra v listopadovych volbach. Od Noveho roku totiz budou vladnout Republikani a toto je posledni moznost, jak ukazat vlastni dulezitost, bez ohledu na nasledky pro celou zemi. K podobne likvidaci CIA liberaly doslo jiz v 70 letech. Vysledkem byl 9/11. Ochromenim zpravodajske sluzby bude nuklearni utok teroristu na USA.

J. Vintr 15.12.2014 16:48

Re: Msta Demokratu

V tom ostatním máte možná pravdu, ale 9/11 rozhodně nezavinilo "ochromeni" CIA ....

V. Novák 15.12.2014 9:40

CIA se mohla aspoň chovat méně licoměrně a

méně urážlivě ke svým spojencům. Vždyť co tím říká, když vozí své vězně mučit do Polska, Rumunska, Kataru či kam po světě? "Chystáme se dělat svinstvo, které se nesmí dělat na území našich civilizovaných Spojených států. Vy jste dostatečně necivilizovaní - u vás to jde!"...

I na Česko to prý zkoušeli.

M. Prokop 15.12.2014 10:54

Re: CIA se mohla aspoň chovat méně licoměrně a

No a fungovalo to, což je hlavní.

T. Pansky 15.12.2014 4:16

Jak spravne autor poznamenal, zprava pochazi od ...

... Demokratu, tedy jejich zastupcu v Senatu.  Vetsina lidi nechape, co tim chteli dokazat.  Samozrejme, Demokrate a Republikani by si meli oponovat ve vsech otazkach rizeni zeme, ale zahranicni politika by mela byt vyjimkou.  Tady Demokrate nicemu nepomohli, ale velmi ublizili povesti sve zeme.  Je nutne poznamenat, ze ale nasledovali kroky sveho prezidenta Obamy.  Ten dela jeden naivni krok za druhym a oslabuje vlastni zemi.  Tohle je velmi naivni levicova politika sebezahuby.

R. Brzák 15.12.2014 18:41

Re: Jak spravne autor poznamenal, zprava pochazi od ...

Jakápak zahraniční politika? Vždyť jde o základní debatu vevnitř společnosti - co a jak dělá naše bezpečnostní služba, které občané, za cenu části své svobody, dali moc nad sebou i dalšími lidmi. Je zcela v pořádku,aby každý občan věděl, za jakou cenu se cítí bezpečný. To, že otevřené informace může někdo využít k očerňování našeho systému, - ve vztahu k vnějšku - je dáno nepochopením, co všechno stát musí dělat, aby splnil bezpečnostní požadavky svých občanů, - ve vztahu k vlastním občanům - je dáno vzájemně pokryteckým vztahem občan - stát. Stát se snaží utajovat (aby chránil své občany - a to i před jejich odpovědností - ale i moc, kterou od nich dostává), občan se tváří, že za stát nemá odpovědnost (aby ochránil své pocity, jak dobrým je člověkem).

J. Cimbálník 15.12.2014 0:24

Tomu se na Slovacku rika

"Srani do vlastniho hnizda.."

P. Lenc 15.12.2014 9:07

Re: Tomu se na Slovacku rika

Tak, tak.

S. Vaněček Šauerová 15.12.2014 0:13

Paní Feinstein, která již přiznala motivy POLITICKÉ,

má velké štěstí, že je vybavena imunitou. I tak mně však cosi říká, že to, co v neprospěch vlastní země udělala, se jí velmi nevyplatí.

I. Teren 15.12.2014 0:52

Re: Paní Feinstein, která již přiznala motivy POLITICKÉ,

The Old Rag ma zrejme vendetu. NSA ju odpocuvala.) A tak vyklopila pravdu na CIA. Well, spiclovanie je zrejme dobre iba pre US ovce a nie je vhodne pre Her Majesty senatorku.