4.3.2024 | Svátek má Stela


Diskuse k článku

VÝROČÍ: Listopad 89, příliš vzdálený ráj

Dává ještě pořád smysl snažit se na listopad – již trochu uměle – navazovat? Nezměnil se už svět? Kolik z dnešních politiků ještě opravdu ví a ctí, jaký rozdíl byl mezi pozdním komunismem a svobodou?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Čermák 18.11.2023 12:06

Revoluce byla Ukradena. Z jedné Pr delky Východní jsme rychle vlezli do druhé Pr delky Západní. A platíme hrdě opět Výpalné a servilně pokolnkujeme......

P. Skřivan 18.11.2023 17:01

Myslím, že to po nás ani nikdo nechce. Což vám nebrání to dělat. :-) Víte jaké jsou platy v Bruselu ? :-)))

M. Kocián 19.11.2023 8:48

Nebo jsme ji možná prodali za pohodlí a jistý příjem?

J. Vorlický 19.11.2023 21:33

Ano, spíš to pohodlí a jistý příjem. Konečně je to to, po čem teď nejvíc toužíme.

Pak se domnívám, že revoluci tu nikdo nechtěl, žádná nebyla a nebylo tedy možno ji ukrást.

P. Skřivan 17.11.2023 21:42

Problém je v tom, že v roce 89 se cinkalo, bolševik padl. To mělo výhodu: padl komunistický pořádek a nevýhodu: nově za pořádek odpovídáme každý jednotlivě. Za komunismu si ovšem všichni velmi dobře zvykli na "luxus", že pořádek tu byl tak nějak sám od sebe. Sice špatný, bolševický, ale byl. A teď, když každý nezvedne zadek a nezajímá se, tak není nic. Což někdy může být horší, než ten komunismus. Tím nemyslím absolutně, ale spíš lokálně. Např. dodržování zákona úřady je dnes podstatně horší než bylo za komunismu. Je to dáno např. tím, že právní experti nepracují obvykle na úřadech, ale v soukromí.

P. Diviš 17.11.2023 21:52

Je to dáno například tím, že za komunismu byl zákon psán pro KSČ a její úředníky.

R. Langer 18.11.2023 5:14

A teď je psán pro koho? 8-o

M. Kocián 18.11.2023 9:13

Hodně zákonů zůstalo, další se psaly podle podobného vzoru, protože stejnými lidmi.

P. Skřivan 18.11.2023 16:59

Moje mnohokrát opakovaná zkušenost je, že v zákonech to fakt není. Jen v jejich aplikaci. Na po n-tém odvolání, dovolání, atd., dosáhnete obvykle spravedlnosti.

M. Kocián 19.11.2023 8:50

Měl jsem na mysli zákony, které zůstaly z totality - například majetkové nebo pravomoci státu vůči občanovi versus povinnosti státu vůči občanovi.

J. Vorlický 19.11.2023 20:59

Ano, pro koho?

Pro veřejné moci orgány, které je potom pomocí různých vyhlášek, prováděcích pokynů a tak podobně upravují pro občany.

J. Vorlický 17.11.2023 18:00

Hodně otázek.

Já si conundrum dnešní existence republiky vysvětluji takto. jen stručně a heslovitě.

Historie sepsaná Fr. Palackým stála u zrodu republiky. Byla to historie ve své podstatě falešná a naivní. Obsahovala však mnoho polopravd a pravd a byla proto přijata. Týkala se Čech (Bohemia), tedy ne Moravy a Slezska a již vůbec ne Slovenska. Začal ji psát německy a na začátku byla i tak vydaná. Alois Jirásek pak tuto zcestnou historii rozšířil mezi lidi romantickými romány.

Vznik republiky po 1.válce spadl občanům tzv. do klína. Dokonce se podařilo, opět falešně, vytvořit představu, že jsme stáli na straně vítězů. Představa, že lze bez námahy dosáhnout státoprávních výsledků ve společnosti zapustila kořeny, a zaslepila nutnost se postarat o svoji nutnou obranu pro případné stavy nouze. Tak pak vznikl Protektorát Čechy a Morava.

Po další válce, kterou jsme v podstatě zase prohráli, se nám opět podařilo vystupovat jako vítězná strana a hlavně tak přesvědčit sebe sama. Se stejnou naivitou jsme pak vstupovali do zločinného tábora. Cestou tam jsme sami zlikvidovali svoji menšinu, která protestovala. Svoji existenci v něm jsme pak přizpůsobili svým podmínkám a v list 89 jsme byli myslím poslední, kdo se jí vzdal. Nazvali jsme svoji společnost jako zločinně řízenou, nenašli jsme ale čas hledat zločince. Celá změna ze zločinného režimu do československé demokracie proběhla klidně, bez násilí, bez zásadních změn; tedy jak bylo zvykem. Domnívali jsme se, že je to možné, dokonce snad nutné. Dnes to někteří z nás vidí jako chybu. Máme i dnes představitele tehdejšího zločinného režimu ve vrcholných státních funkcí. Ani svoji vlajku nemáme, zůstala nám československá a právní řád budujeme na zločinném.

pokr.

J. Vorlický 17.11.2023 18:10

pokr. Vorlický

Zbyly nám odkazy na cinkání klíčů a hekáme, že je nám zase ubližováno. Cinkání je jistě myšleno jako pro něco metafora, rád bych ale věděl, co si při něm cinkající opravdu mysleli. Co se týče dividendů, o které jsme jako okrádáni a které si majitelé firem nosí domů. Opravdu si někdo myslí, že nám tady nechají zisky SVÝCH firem?

Jsme sto let nesvéprávná společnost. Žádné cinkání klíčů, žádné nadávání na EU, Ukrajinu nebo Rusko, žádná předstíraná důstojnost nás z toho nedostanou. Je třeba začít u sebe, svět není peříčko, říkala máma. Snad na to ještě máme.

P. Diviš 17.11.2023 21:55

O vzniku ČSR a zda to bylo "zadarmo" víte prd, o protektorátu také a s tou nesvéprávností se držte plurálu.

J. Lukavsky 19.11.2023 16:09

"Vznik republiky po 1.válce spadl občanům tzv. do klína" No Legie ke konci 1 sv. války nestojí za zmínku? Vždyť nějaký čas ovládaly jen Sibiř. No a 310 a 311 peruť, Tobrúk apod. také jistě nic neznamenaly že? Jinak v mnohém máte pravdu. J.L. end

J. Vorlický 19.11.2023 21:28

Jistě, stojí za zmínku. Za zmínku stojí až do konce Velké války ale i další vojáci,o kterých tu též nepadla zmínka.

Přiznám, že rozpad R-U považuji za dost velkou tragedii. Ovšem R-U Velkou válku za účasti Čechů, Moravanů a Slezanů prohrálo a přestalo existovat.

Bez porážky Německa a R-U by Československo nevzniklo. Po rozpadu R-U muselo přirozeně něco vzniknout. A vzniklo. Skutečnost, že to, co vzniklo, existovalo ani ne 20 let naznačuje, že nevzniklo to, vzniknout asi mělo, možná mohlo.

Wikipedie píše, nevím zda správně, že z celkového počtu padlých Čechů, Moravanů a Slezanů, kteří ve Velké válce bojovali, tvořili padlí legionáři 4% (slovy čtyři).

J. Lukavsky 20.11.2023 6:00

"to, co vzniklo, existovalo ani ne 20 let" České království trvá už 1 000 let i když občas jako součást většího celku, např. R-U. Ale řada rakouských císařů byla korunována na českého krále, pak bylo několik republik... no ale vlastně pořád i ve starém historickém území. Takže to zase není tak špatné. J.L. end

J. Vorlický 20.11.2023 8:20

Děkuji za reakci.

. . . . není to tak špatné . .

Takto bychom neměli situaci vnímat. Co se týče Českého království:

Nevím jaký titul měl Karel IV jako Rex Bohemiae, ale v Bohemiae byl a je vnímám jako Karel IV, císař Svaté říše římské, jejíž součástí Bohemiae byla. Z toho je patrné i to, kterou svoji roli považoval za zásadní.

Husitské války království Bohemiae prakticky rozložily. Jednu příčinu k nim vidím i v nadměrné náboženské horlivosti právě Karla IV. Pak už vše šlo s kopce, než byl v roce 1526 zvolen stavy první Habsburg jako král Bohemiae. Začátkem 17.století se stejní stavové začali proti řádně zvoleným Habsburgům bouřit a pak nastalo období, o kterém se učíme jako o útlaku Čechů.

Abychom tady správně pochopili svoji historii je třeba se ji učit jako zasazenou v celé střední Evropě; ne jako tzv. historii českou. Pak ji myslím nebudeme rozlišovat slovy jako špatná nebo dobrá.

Toto všechno má pak vliv na naši schopnost pochopit význam událostí jako třeba 17. listopad. Učí-li se historie jako za mého mládí, je třeba celou výuku překopat. Pak se budeme moci přidat k Maďarům, Polákům, Němcům, Rakušanům, atd.

srdečně

P. Brich 17.11.2023 15:50

"Jakým dědicem listopadu je Petr Pavel? Dokázal by byť jediný účastník listopadových událostí (vč. Pavla) pochopit možnost, že prezidentem, který jednoho dne na Národní třídu přijde zažehnout svíčku za VB napadené studenty, bude někdo režimu tak oddaný, že by do nich pendrekem asi taky mlátil? A pravděpodobně i něco mnohem horšího? A že v komunismem sužované zemi existuje zcela zvláštní forma potenciálního disentu „neinformovaní“? A že si tento muž jako hlava státu pro citáty pronášené na Pražském hradě nevybere Masaryka, ale Batmana, o kterém v roce 1989 věděl něco u nás asi málokdo a že mu budou tleskat vzdělaní političtí vězni a chartisté?"

Navoněná bída:-/

P. Diviš 17.11.2023 16:06

Bureš tam letos byl také a plížil se tam za tmy i jako premiér.

Zvolen byl Pavel, s tím nic nenaděláte.

P. Brich 17.11.2023 17:41

Teda Diviši, Vy si toho Bureše berete i do postele. Bez něj nemůžete usnout. Je Vám s ním tepleji?8-oV

P. Diviš 17.11.2023 21:57

Asi jste si nevšiml, že právě proto byl Pavel zvolen, že měl jako protikandidáta Bureše.

A rád bych usínal bez něj, ale pořád někde straší a žvaní, on i jeho surikaty.

R. Langer 18.11.2023 5:15

Jo jeden za osmnáct, a druhý za dvacet bez dvou. :-P

J. Ticháček 19.11.2023 19:41

No vždyť.

Jen si málokdo uvědomuje ten rozdíl. Ten tzv. Bureš byl spolupracovníkem řekneme z titulu své funkce. Vše, co napsal jako hlášení, jako analýzu, jakýkoliv poznatek, končil v jedné kopii někde v kanceláři StB. V té části agentury, která měla na starost hospodářské rozvědku a mezinárodní vztahy. Podobnými spolupracovníky byli můj děda a strejda. Kteří po celém světě montovali tryskové textilní stavy. Samozřejmě psali hlášení do firmy. Museli . Protože se potkávali s konkurenty a jejich nabídkami. Nešlo o ideologii. Ale o kšeft. A samozřejmě jejich výstupy končily u hospodářské rozvědky. Tedy u StB. No, v žádném seznamu je nikdo nenajde. V těch seznamech byli jejich nadřízení. Nějaký šéfmontér nikoho nezajímal. Zajímavý byl ten, u koho se hromadily informací od několika takových. Agenty nebyli děda a strejda, kteří navštěvovali krom Antarktidy celý svět, ale nějaký chlap, který se možná nepodíval ani do Bulharska. To platí i na Babiše. Ten byl podobným agentem, jako můj táta, který se ucitl už po listopadu v nadnárodní firmě, na pozici, kde krom jiného musel sledovat to, co dělají další čtyři firmy po světě, které by mohly konkurovat. A ejhle, jeho elaboráty končily v úřadovnách několika tajných služeb po polovině světa.

Na rozdíl od současného presidenta. Který byl na straně, která to celé organizovala.

Výběr byl jednoduchý. Spolupracovník? Nebo někdo, kdo si tu spoluprací vynutil?

P. Diviš 17.11.2023 10:37

Zmatlal toho pan Frank dost. Na některé jeho konkrétní otázky lze odpovědět.

"Zeptejme se ale, co by se tehdy na náměstích řeklo o vstupu do NATO, co by se řeklo o celé východní Evropě v NATO a co by se řeklo o Ukrajině v jakési EU a v NATO. Nebyly i tyhle ideje na listopad trochu moc? Cítili jsme se už tehdy opravdu být tak moc Západem? Nebylo nám z paktů spíš už trochu špatně?"

O vstupu do NATO se tehdy moc nemluvilo, ale vývoj událostí ukázal jeho nezbytnost.

Ukrajina se chce osvobodit stejně jako my tehdy. my jsme se tehdy ještě, v době rozpadu SSSR bez NATO a EU obešli, Ukrajina je v době sílícího a agresivnějšího Ruska bude potřebovat.

No, asi jak kdo. Já jsem se zaručeně necítil Východem a špatně mi bylo z VS, ne z NATO.

A v EU zaručeně není dominantní progresivní liberalismus. Progresivní ano, ale ne liberalismus, ale neomarxismus dozelena.

P. Brich 17.11.2023 15:53

"Progresivní ano, ale ne liberalismus, ale neomarxismus dozelena" - který ovšem sám sebe označuje jako liberalizmusRv!!;-€EU;-O

P. Diviš 17.11.2023 16:07

To jsou prostě ukradená slova, liberalismus, gay, solidarita, ....

F. Navrátil 17.11.2023 8:42

Neustále se objevují hlasy lidí, kteří jsou zklamaní z polistopadového vývoje. Patrně ve dnech, kdy mrzli, zpívali a zajíčkovali na náměstích, nechápali, co se ve skutečnosti děje. Že v konferenčních klubovkách zasedají zákulisní hráči, nomenklaturní bossové a disidentská elita, aby si dojednávali mocenské a majetkové porcování státu. Osobně jsme tento vývoj předpokládal. Podle toho také jednal, což se vyplatilo. Dnes mohu klidně přihlížet situaci a plným právem ji s nadhledem a bez frustrace a emocí objektivně kritizovat.

P. Skřivan 17.11.2023 21:46

Problém je v tom, že kritika, i když je konstruktivní, je pořád jen kritika.

V. Vérosta 17.11.2023 8:35

Demokracii o žádné ideály nejde a ani nešlo, je to dost trudný režim, ale buďme za něj rádi. Co jsme si zvolili, to máme, stav v zemi plně odpovídá kvalitě národa! Takže stížnosti nejsou na místě.