18.6.2024 | Svátek má Milan


Diskuse k článku

POLITIKA: Co s nízkou volební účastí do EP

Politice se snaží, rozpočty se nafukují, reklamní agentury zoufale vyvíjejí činnost, peníze létají… a voliči se na to vykašlali. Něco není v pořádku, zjistili i profesionální komentátoři a analytici.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Vyhnalík 1.6.2014 18:33

Re: Hluboce se mýlíte.

No a vo tom to je. Není to dokonalé, ale třeba v referendu je těch, co netuší ještě daleko více (procentuálně).

Pomohl by většinový systém, kdy by všechny strany měly dostatečně velké kluby a zároveň by viditelně nesly odpovědnost.

To, že sebegeniálnější jedinec nedokáže prosadit svoji pravdu proti vůli snadno manipulovatelné většiny, je bohužel smutný fakt. Nepochybuji o tom, že i ve Francii byli ve 20. a 30. letech minulého století jedinci, kteří správně viděli, kam vývoj v Německu směřuje, ale v tehdejší atmosféře neměli šanci prosadit realističtější politiku.

J. Jurax 1.6.2014 17:47

Re: Hluboce se mýlíte.

No, jak dlouhuo mu kolega asi tak vysvětloval problematiku energetických rozvodných sítí či různých druhů atomových reaktorů? Problematiku energetiky vůbec?Ti hloupější, co se nedali na politiku, to studují léta :-)

Pak taky nikoho nepřekvapí, že ti rozhodovací mocí obdaření nevzdělaní hňupové nás počastují zákonem jen blbost - ani tuzemští politici všichni tak blbí nebudou - ale jistá forma zainteresování těch důležitých. A zbytku se to pak "vysvětlilo" ...

Volně podle Parkinsona - investice do atomového reaktoru se na správní radě projednala za pět minut. Investice do inovace splachovacího zařízení na toaletě u zasedací mistnosti správní rady zabrala dvě hodiny plodné diskuze - každý k tomu měl co říci.

Ovšem - ani já samozřejmě nevidím žádnou reálnou možnost, jak to udělat lépe.

J. Vyhnalík 1.6.2014 14:13

Re: Hluboce se mýlíte.

Nehlasuje o tom, čemu nerozumí, ale o tom, co mu jeho kolega vysvětlil a k čemu se on, i další kolegové mohli vyjádřit a spolu probrat. Důležité je také si uvědomit, že prakticky žádný zákon nezasahuje pouze jednu oblast a tak ani špičkový odborník v jednom oboru, nedokáže často všechny aspekty obsáhnout.

Podstatné je, že nevidím žádnou reálnou alternativu, jak to udělat lépe. Vy ano?

J. Jurax 1.6.2014 14:01

Re: Hluboce se mýlíte.

Jistě máte formálně pravdu, jenže já jsem holt v tomto punktu skeptik.

Koneckonců jinými, pohříchu diplomatičtějšími slovy opisujete zhruba to mé - poslanec hlasuje, jak se mu řekne, protože tomu většinou nerozumí. A taky stranická kázeň, že ano ... to by tak bylo, aby nám nějaký poslanec neuvědomující si, jak a díky komu se na poslaneckou lavici dostal, nějakým svědomím rušil kruhy :-)

J. Jurax 1.6.2014 13:22

Re: S těmito volbami mám opravdu problém

Kandidáti - v poměrném systému si volíte taky kandidáty, i kroužkovat můžete.

Kandidáty nominují i ve většinovém systému politické strany. Nezávislý kandidát má malou šanci, i když sežene peníze na kampaň.

Dvoukolová volba negeneruje většinovou vůli. Protože z prvního kola popolezou dva vítězové - tam lze mluvit o "většínové" vůli, i když mají 30 a 32 procent - a druhé kolo je pro těch ostatních 38 procent jen volba menšího zla, pokud se vůbec obtěžují.

A že nemůže nastat situace - ale jděte ... když z deseti (aby se to dobře počítalo, tak o stejném počtu volících) obvodů zvítězí kandidáti strany A na 51 procent v šesti obvodech a ve zbývajících čtyřech to projedou s 11 procenty, strana A vyhraje volby, přičemž bude mít hlas většiny právě 35 procent. A to uvažuju až druhé kolo - viz předchozí odstavec. Teoreticky je zde i možné, že vyhraje strana, která bude mít v úhrnu těch deseti obvodů méně hlasů než strana protivná, ovšem hlasů v obvodech lépe rozložených. Což přivádí k otázce samotné tvorby těch obvodů a jejich účelových změn.

Každý systém má svoje :-)

J. Vyhnalík 1.6.2014 13:22

Re: Hluboce se mýlíte.

Nedělám si iluze, že všichni poslanci opravdu svědomitě pracují, ale velká většina snad ano. Měl jsem pocit, že jsem to popsal srozumitelně. O to, aby poslanci věděli o čem hlasují se logicky starají jejich kolegové, kteří se na danou problematiku specializují a měli by být schopni jim vysvětlit, co projednávaný zákon řeší, jak to řeší, jaké by byly dopady a do jaké míry je zákon v souladu či v kolizi s idejemi, které strana hájí. Výsledkem by měl být postoj stranického klubu a zároveň mohou radit i s případnými pozměňovacími návrhy.

To je přece princip zastupitelské demokracie, že nikdo není schopen zvládnout veškerou legislativu a proto se vybírají poslanci, kteří se na tuto práci mají specializovat. Zároveň platí, že cílem stranická organizace politiky není pouze prosazování politiky při hlasování, ale také vytvoření expertního týmu pokrývajícího co nejširší spektrum problematiky, kterou parlament řeší.

J. Jurax 1.6.2014 12:54

Re: Hluboce se mýlíte.

Jistě, poslanci působí v odborných výborech - jenže hlasují pak všichni o všem. Takže poslanec z odborného výboru přes životní prostředí hlasuje podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a s hlubokou znalostí věci o občanském zákoníku nebo o pronájmu Gripenů nebo o čemkoliv jiném, o čem mají povědomost asi jako já o geologických poměrech v Amazonii.

Kolik procent volených a hlasujících zastupičů může opravdu rozumět té které otázce, zákonu, problematice etc., o níž má rozhodnout? Jistě, hlasování předchází rozprava, kde se zastupičové vykecávají a navzájem haní - ale z rozpravy se odborné věci porozumět nedá.

Jistě - zákonodárci obdrží hory papírů - jimž ovšem nerozumí (nebo rozumí asi jako já, když si přečtu článek o geologických poměrech v té Amazonii v odborném časopise, kde rozumím akorát slovu sediment). Právník nerozumí energetice, pfilozóf ničemu (ač si myslí, že všemu) a profesionální politik je na tom stejně jako pfilozóf - jestli něčemu vůbec rozumí, tak zákulisní rvačce o moc a koryta.

Z. Rychlý 31.5.2014 16:18

Re: Hluboce se mýlíte.

Už jen to tvrzení, že existuje téměř století nějaký volební systém, který nevyhovuje, je demagogie hodné Kellera. Nic ve zlém, ale nemá to cenu.

P. Čech 31.5.2014 16:10

Re: Hluboce se mýlíte.

Pane Rychý, nic ve zlém. Ale existuje-litéměř stolet nějaký systém (volební), který obecně nevyhovuje, jehož výsledkem jsou vždy špatné koalice a koaliční vlády,systém, který předjímá vládu a moc menšinové vůle občanů (je nedemokratický), nemohu odmítat systém jiný jen proto, že má také nějaké nedostatky. Ono totiž nic není dokonalé. Něco je ale vždy lepší či horší. Poměrný systém, kdy je voličům diktováno jak a koho musí volit je ovšem tím nejhorším. Svobodné a přitom demokratické volby spatřuji pouze v tom, kdy je voličům předložen seznam kandidátů na určitý post a volič z nich svobodně vybírá. Systém musí zabezpečit vítězství toho, kdo získá nejméně 50%+1 hlas voličů. Jedině to je demoktatická většina. Skutečnost, že systém diktuje občanům, že musí volit politické strany a nikoliv své konkrétní zástupce přímo je v zastupitelské demokracii nepřijatelná. Nějaké kroužkování je k ničemu. Kroužkovat totiž mezi několika zly není účelem svobodných demokratických voleb.

J. Vyhnalík 31.5.2014 15:22

Re: Hluboce se mýlíte.

To je nesmysl.

Jde o to, jak se voliči rozhodují. Pokud se někdo o politiku opravdu zajímá, tak se rozhoduje na základě informací, které si aktivně opatřil a samozřejmě i podle image vytvářeného médii. Takoví lidé k volbám nejspíš chodí i bez donucení.

Na druhou stranu, pokud by byly volby povinné, nažene stát k volbám i lidi, kteří se o politiku příliš nezajímají a rozhodnou se pouze podle toho image.

Z. Rychlý 31.5.2014 14:46

Re: Hluboce se mýlíte.

Jakože nepoviné volby vytvářejí image a poviné ne ?

J. Vyhnalík 31.5.2014 14:34

Re: Hluboce se mýlíte.

Ty činnosti spolu úzce souvisejí a často splývají v jedné firmě. Jde vytváření image.

Z. Rychlý 31.5.2014 14:25

Re: Hluboce se mýlíte.

No něco si o tom myslím, ale to není předmětem diskuse. Nechápu souvislost mezi reklamou a používáním PR agentur (které budou využívány víc a víc) a mezi volbami nepovinými a povinými.

P. Čech 31.5.2014 8:34

Re: Hluboce se mýlíte.

Přesně tak. Ony politické strany totiž vycházejí ze zjištění, která platila před 100 lety, kdy lidé byli obecně málo informovaní o věcech obecných. Dnes, v době internetu má většina lidí možnost si zjistit téměř cokoliv. pokud chce. Kdo nechce, to jsou právě ti ovčané, kterých je podle mne tak 30%. Takoví lidé jsou ovšem všude, ve všech státech, dokonce i ve Švýcarsku, které je známo vyspělostí jeho občanů.  Tam ovšem nemohou tito ovčané významně promluvit do voleb, protože volební účast občanů je tam tradičně vysoká. Proč je tradičně vysoká? Inu proto, že tam je veškerá moc soustředěna v rukou občanů a nikoliv nějakých jejich spolků. O tom to je.

P. Čech 31.5.2014 8:21

Re: K čemu jsou vůbec volby

Řešení je jen jedno a to takové, jaké je zavedeno již dlouhou dobu a efektivně působí ve Švýcarsku.  Zbavit moci politické strany a dát tuto plně do rukou občanů. Zrušit bez jakékoliv náhrady čl.5 ústavy a změnit čl.18, odst.1 ústavy (odstranit poměrný volební systém a nahradit jej většinovým, dvoukolovým). Zcela obrátit systém řízení a rozhodování a to od občana přes obec a kraj až ke státu, tedy nikoliv tak, že rozhoduje stát a svá rozhodnutí diktuje směrem dolů. Daně vybírat v obcích a postupovat je po uspokojení potřeb těchto obcí směrem nahoru. Toto m.j. zcela odstraní bujení státní administrativy, poněvadž stát na toto nebude mít peníze. Všechno to je zavedeno ve Švýcarsku a docela efektivně tam funguje již léta.

P. Čech 31.5.2014 8:11

Re: S těmito volbami mám opravdu problém

Většinový dvoukolový systém nevyrábí totéž. Na rozdíl od systému, který je u nás praktikován, generuje   v  ž  d  y    vítězství většinové vůle voličů. Voleni jsou přímo kandidáti a nikoliv nějací prostředníci typu politických stran. Jde o systém voleb, který vyhovuje definici demokracie. Nemůže nastat situace, kdy vítězem voleb je subjekt s 35% hlasy voličů (menšina). Atd, atd.

J. Vyhnalík 31.5.2014 0:48

Re: Hluboce se mýlíte.

To si myslíte, že firmy, případně strany vyhazují peníze za reklamu, nebo za PR jen tak z vlastní hlouposti?

J. Vyhnalík 31.5.2014 0:46

Re: Hluboce se mýlíte.

Ale to je přece logické, poslanci působí v odborných výborech a tam sbírají odpovídající informace a v rámci stranického klubu pak domluví společnou pozici. To je přece racionální dělba práce.

J. Jurax 30.5.2014 22:34

Re: S těmito volbami mám opravdu problém

Vůči EP nám žádný volební systém nepomůže.

A doma taky moc ne - většinový systém vyrábí zhruba totéž. Pokud nechcete zrušit zastupitelskou demokracii a nahradit ji přímou - což je ovšem fantaskní chiméra.

V. Vaclavik 30.5.2014 22:24

Re: K čemu jsou vůbec volby

"Zda ona kmenová společenství neměla systém lepší, než je ten náš dnešní."

Nemela!

Z. Rychlý 30.5.2014 22:05

Re: Hluboce se mýlíte.

Váš názor je typický coby kdyby.

Vaše nářky nad demokracií v Česku jsou srandovní. Váš argument proti stranám vyvrátí v debatě obyčejný maturant třeba tím, že vám správně namítne - že nikoli politické strany jsou zlo, ale jsou jím šibalové (či kmotři), To jsou ti, co se stranami manipulují. A pokud je tam lid zvolí libovolným systémem, pak si najdou stejně najdou nějaký způsob, jak se k sobě přimknout a manipulovat. Třeba tak, že se sejdou v parlamentu myslivci, nebo jiní hošani, co spolu mluví a pak se domluví.

Lié už teď volí především osoby a kroužkují, jen to fičí. Prolémem je, že volí dokola staré ksichty, i když už ví, že Škromachové, Bendové, Ransdorfové nejsou ta nejlepší volba, stejně je nakonec zvolí. Nebo máte poslance, kteří dokonce i partaj opustí a přelezou jinam. Partaj slouží především jako informační visačka kolem krku kandidáta, protože jinak o většině kandidátů nevíme zhola nic. Vy byste chtěl, aby kandidáti objížděli města ? A já abych šel třeba na 27 mítingů, zjišťovat názory kandidátů ? Nenechte se vysmát. Partaje nejsou to největší zlo. Tím je volič ignorant, či důvěřivý blbec, co naletí snům.

Něco jiného je poměrný, nebo většinový systém. Oba systémy mají své výhody a nevýhody, stejně jako je má každá lidská činnost. Měnit ho podle nálady občanů k ničemu nepovede. Konec konců, ani Itálie nemá problém s jepičími vládami, problém je spíš v mentalitě voličů, případně v jejich současné měně. Není třeba nic nového hledat, jen musí volič zodpovědně vybírat, svého kandidáta sledovat a pak mu vystavit hodnocení v příštích volbách. Když budou voliči toto dodržovat, po několikaterých volbách tam budou slušní lidé ve většině.

V. Vlach 30.5.2014 21:37

Re: S těmito volbami mám opravdu problém

No jo no odpovědnost. Ale my chceme zodpovědnost. A tvrdou.

P. Čech 30.5.2014 21:22

Re: Hluboce se mýlíte.

Stále je to jen debata "co by kdyby". Jsou to argumenty, které nikdy nevedly k žádnému přijatelnému řešení a v nich vynikají zejména Češi. Místo toho, aby něco nevyzkoušeného doma zkusili, vymýšlejí důvody proč to nemůže fungovat, že naši občané jsou ve své většině hloupí a nesvépreávní, že je jim třeba vládnout atd. Tito ovčané si ani neuvědomují, že  ženou vodu na mlýn politickým stranám, které vytvářejí umělé t.zv. elity. "Elity" politiků, kteří ničemu obecně nerozumějí, zato jsou loajální vlastním stranám a působí  v zásadním protikladu k zájmům většiny občanů. Neuvědomují si, že podporují diktaturu politických stan, diktaturu menšn vůči většině, diktaturu, která nic společného se skutečnou demokracií.

Z. Rychlý 30.5.2014 21:12

Re: Hluboce se mýlíte.

Inu dobrá, ale je to slabý argument proti volební povinosti. Existuje taky množina těch, kteří jsou celkem rozumní, ale ochota volit potřebuje trochu popostrčit.

Jinak k těm PR - jestli ovce ve stádě bečí, nebo mlčí už tak moc rozhodující není. Stejně půjdou za beranem :-))

P. Čech 30.5.2014 21:12

Re: K čemu jsou vůbec volby

Zde ovšem existuje jediná otázka. Zda ona kmenová společenství neměla systém lepší, než je ten náš dnešní.  V zásadě ovšem je jakýkoliv systém, kde vládne většinová vůle občanů  vždy lepší než vláda a moc bezvýznaamné menšiny nad obrovskou většinou. Podotýkám, že anarchie je obecně neakceptovatelným systémem, jinak by už totiž byla dávno zavedena aspoň v jednom státě.

P. Čech 30.5.2014 21:05

Re: S těmito volbami mám opravdu problém

To si dozajista nemyslím. Ovšem, měli by ji mít. Nemají ji proto, že to po nich nevyžaduje náš politický systém. Systém, ve kterém politici obecně žádnou odpovdnost vůči občanům nemají. Mají ji pouze vůči politickým stranám, které je daly na volitelná místa kandidátek.  Je to přímý důsledek nesmyslného a zcela špatného volebního systému podle zásad poměrného zastoupení. Systému, který je vysoce nedemokratický, poněvadž generuje vždy vládu a moc menšiny nad obrovskou většinou občanů.

J. Kulheim 30.5.2014 19:31

Re: K čemu jsou vůbec volby

Jestli volí populistické strany nebo hnutí, které upravují svůj program podle toho co chtějí voliči slyšet, je docela jedno. Výsledek voleb je stejný.

J. Hejna 30.5.2014 18:20

Politice se snaží

Něco není v pořádku!

J. Jurax 30.5.2014 18:03

Re: Hluboce se mýlíte.

Pardon - software publikačního systému Lidovek to nějak zdvojil :-)

M. Martin 30.5.2014 18:01

Naše šance v EU.

http://blog2.idnes.cz/redir.aspx?url=http://vitjedlicka.blog.idnes.cz/c/410977/Nejvetsi-mytus-eurovoleb-Brusel-jsme-my.html