22.2.2024 | Svátek má Petr


Diskuse k článku

EKONOMIKA: Apokalyptičtí Zelení

Taky patříte k těm, kdo na poslední chvíli žhaví mozkové závity a ne a ne se rozhodnout, které straně to tam zhruba za měsíc hodit? Možná jste se tak jako řada jiných rozhodli, že s velkými stranami už nechce mít nic společného.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Vaňura 25.9.2017 10:34

Článek má naprostou pravdu! Práce totiž byla

vždycky, krize znamená, že v důsledku chyby nastavení finančních toků nebyly peníze na její zaplacení.

A např. kvalitních řemeslníků je neustálý nedostatek.

M. Pivoda 25.9.2017 10:23

Roboti jdou nad rámec chápání ekonomů. Neztrácejte čas.

Markkéta Sichtařová a Vladimír Pikora: "... Drtivá většina obav mezi lidmi pramení z názoru, že nové technologie vezmou lidem práci. ..."

Přesněji by mělo být napsáno, že "VE STÁVAJÍCÍM SPOLEČENSKO-EKONOMICKÉM SYSTÉMU technologie vezmou lidem práci URČITĚ V HORIZONTU NĚKOLIKA DESETILETÍ".

A právě proto nás nutně čeká změna stávajícího kapitalismu (tj. stávajícího společensko-ekonomického systému).

Toto sdělení pro vás na Neviditelného psa píše člověk, jehož první výzkumná práce v oblasti aplikací umělé inteligence pochází z roku 1988. Takže o podstatě věci něco určitě ví.

Shodou okolností v září roku 1988 v Praze vydal Prognostický ústav svou prognózu „Souhrnná prognóza vědeckotechnického, ekonomického a sociálního rozvoje ČSSR do roku 2010 (Podklad pro jednání národohospodářské komise ÚV KSČ)“ Tato prognóza byla zpracována kolektivem významných ekonomů, jako jsou Václav Klaus, Vladimír Dlouhý, Ivan Kočárník, ..., pod vedením Waltra Komárka. A je proto dnes v knihovnách nedostupná.

V. Hanus 25.9.2017 9:48

Je třeba být principiální.

Zdanit již nakloněnou rovinu a kolo na hřídeli.

R. Langer 25.9.2017 16:08

Re: Je třeba být principiální.

Mám pocit, že většina kol na hřídeli hnaná jinak než lidskou silou (tedy stroj) je už teď zdaněná až až... ;-)

M. Prokop 25.9.2017 9:06

K článku doporučuji

https://www.databazeknih.cz/povidky/v-prackova-tragedie-5900

Popisu v odkazu si nevšímejte, to psal nějaký vyučený blbec, který povídku nepochopil. To se u Lema stává dost často.

P. Rada 25.9.2017 9:52

Re: Doporučuji

Četl jste Lemův "Návrat s hvězd"?

To je o civilizaci "dobroserů" - kterou dnešní člověk pochopit sotva dokáže.

P. Vaňura 25.9.2017 10:55

Ale aby ta civilizace degenerátů mohla vůbec

fungovat, bylo nutné dětem hned po narození předělat duševní funkce procesem, zvaným "betrizace"...

M. Prokop 25.9.2017 22:06

Re: Doporučuji

Četl. Lem tu hrůzu dost vystihl.

J. Novotny 25.9.2017 9:05

Chudák pan Gates, asi senilní

Autoři tady ukazují jasnou intelektuální nadřazenost nad Bilem Gatesem, který nedokáže pochopit, že se vlastně nic neděje (ostatně jako vizionář, na rozdíl od autorů, žalostně selhal).

Gates nevidí ani evidentní a nevyvratitelný argument, že jsme bez problémů vstřebali průmyslovou revoluci před sto lety! (pravda, přijde mi trochu divné, že autoři nezaznamenali těch pár komunistických převratů, případně, že to nepovažují za problém).

M. Šejna 25.9.2017 8:07

danit roboty je nesmysl, ale ...

... to nic nemění na tom, že robotické stroje v některých oborech opravdu berou lidem práci. To samo o sobě není nic špatného, pokud je možné lidi, kteří příšli díky robotizaci o práci (obživu) přesunout do jiných oborů. Jenže ono to není vždy možné.

Já si domnívám, že společnost se bude ubírat jiným směrem. Misto zdanění robotů příjde na přestřes minimální státem vyplácený příjem na hlavu. Pro stát je totiž důležité, aby každý měl prostředky na obživu a tedy i na na to, aby platil za vzrobené zboží. O to mají zajem i podnikatelé, protože pro ně je důležité nejen umět lacině (tedy pomocí robotizace) vyrábět, ale hlavně své produkty prodat. A roboti si jejich výrobky nekoupí. Ty nakupují jen lidé, ale jen ti lidé, kteří na to mají peníze.

P. Rada 25.9.2017 8:19

Re: danit roboty je nesmysl, ale ...

Ten "nesmysl" s jakým jsou mnohdy používány stroje, jste popsal výstižně - pro peníze!

O. Uživatel 25.9.2017 9:02

Uživatel požádal o vymazání
P. Rada 25.9.2017 10:10

Re: danit roboty je nesmysl, ale ...

Pane Chodovský, peníze svého času takovou převodní jednotkou opravdu asi převážně byly a v mikroekonomice se to tak doposud mnohým jeví. Někteří je nazývali poukázkou na práci... atd.

Časy se ale mění a s nimi jak tvorba, tak následně i význam peněz. Tím jak se dnes měny stávají fenoménem odtrženým od svého krytí - zato více abstraktem produkovaným úrokovou měrou - tak se spíše jak nástrojem směny se v makroekonomice stávají nebezpečnou bublinou.

Hladovému který si za ně dennodenně kupuje něco na úrovni rohlíku - se jeví hodnotou spásnou. Ve velkém už ale "obžerství" neléčí. Primární pozitivní motivace/ touhy tak lidstvo s přebujelosti rozvinulo k dnešnímu problematickému významu peněz.

O. Uživatel 25.9.2017 10:14

Uživatel požádal o vymazání
O. Uživatel 25.9.2017 8:29

Uživatel požádal o vymazání
J. Novotny 25.9.2017 8:59

Re: danit roboty je nesmysl, ale ...

Pokud se odprostíme od přechodu, tak cílový stav může být, že v celém českém automobilovém průmyslu budou pracovat pouze stroje (včetně údržby), vyjma nezbytných zákonných statutárních orgánů. Peníze, které takto v ČR zůstanou budou minimální, případnou daň ze zisku odčerpají licenční poplatky.

Povolání řidiče (v osobní dopravě a stavebnictví) již bude tou dobou zaniklé, stejně jako většina pozic v průmyslu. Dokonce i celková optimalizace provozu a jednoduché úpravy programů strojů budou dělány stroji s AI.

Sociálně pravděpodobně neudržitelné, zvláště pokud státu vypadne více, než polovina příjmů, co myslíte.

O. Uživatel 25.9.2017 9:04

Uživatel požádal o vymazání
J. Novotny 25.9.2017 9:12

Re: danit roboty je nesmysl, ale ...

To, že myslíte je pěkné. Tak se zamyslete, proč něco takového vytahuje Bil Gates a proč třeba Musk varuje před AI.

O. Uživatel 25.9.2017 9:28

Uživatel požádal o vymazání
J. Novotny 25.9.2017 10:35

Re: danit roboty je nesmysl, ale ...

Bill Gates si uvědomuje, že robotická práce té nové generace obrovsky změní společnost, což může vést k rozkladu společnosti tak, jak ji známe, pokud se na to dopředu nepřipravíme (ostatně i dnes si mnoho miliardářů v US uvědomuje tendenci současného systému koncentrovat majetek v rukou malé skupinky lidí, což může vést k velkým sociálním tenzím, alespoň v demokracii).

Musk zase varuje před relativní tupostí AI, či jejich designérů (bez Asimových zákonů robotiky, či něčeho podobného) - asi nejlépe popisuje příklad myšlení AI filmová scéna "nesmí projet muž s koženou brašnou". Plné použití AI pro smrtící zbraně je dalším krokem, staletí budované konvence pro války padají. Tyto změny jsou rychlé, rozhodně rychlejší, než jsou schopni páprdové tvořící zákony pojmout.

O. Uživatel 25.9.2017 10:43

Uživatel požádal o vymazání
J. Novotny 25.9.2017 10:58

Re: danit roboty je nesmysl, ale ...

Také myslím, že nejsme ve při. Použil jsem záměrně extrémní příklad, nicméně výroba kompletně bez zásahu člověka bude nepochybně možná, zvláště pokud se tak od začátku bude koncipovat (tedy nikoli tak, že stroj nahrazuje člověka, ale jako plně autonomní provoz).

Danit roboty jako takové bude těžké, alespoň co se týče definice toho, co je robot. Beru to jako heslo, ostatně i autoři přiznávají, že návrh Pirátů by mohl být alespoň částečně funkční. Naštěstí ta změna nebude tak rychlá.

Garantovaný příjem je zajímavý koncept, uvidíme, jestli přežije.

M. Prokop 25.9.2017 9:31

Re: danit roboty je nesmysl, ale ...

Třeba proto, že jsou "fachidioti"?

J. Novotny 25.9.2017 10:24

Re: danit roboty je nesmysl, ale ...

Zjevně posuzujete jiné podle sebe.

J. Lukavsky 25.9.2017 8:02

naopak

"Ehm, víte, kolik práce vzaly lidem počítače, na kterých běžel software Microsoftu?" No je to přesně naopak! Kolik práce přibylo! Dříve jsem cesťák do Prahy vyplnil ručně za 5 minut vč. zprávy. Dnes se 3 dny pokouším dostat do systému, pak několikrát marně vyplnit dotazník... pak se jdu poradit... pak se zjistí, že momentálně je systém obsazen.... No za 3-4 dny občasného zkoušení a nadávání... huráááááááááááááááá.

J.L.

D. Polanský 25.9.2017 6:52

Kdysi v Anglii dělníci rozbíjeli stroje,

že prý jim berou práci. Nebrali. Pak měly brát práci počítače, ale neberou. Naopak celosvětově chybí miliony programátorů a lidí kolem PC. S roboty to bude podobné, řekl bych že ještě horší. A nakonec mezi námi, žádný robot vám záchod nikdy neopraví. Sedím ve veliké státní budově a záchody tu věčně zlobí. U vás doma jistě občas také.

D. Polanský 25.9.2017 6:53

Re: Kdysi v Anglii dělníci rozbíjeli stroje,

Nebraly.

P. Rada 25.9.2017 8:14

Re: Kdysi v Anglii dělníci rozbíjeli stroje...

Nějak jste pozapoměl, že "záchody" a další vymoženosti civilizační techniky nebylo svého času potřeba vůbec opravovat - a přesto prakticky nikdo s neměl nedořešený metabolický problém.

Při aproximaci i jen Vašich krátkodobých zkušeností se tedy může paradoxně snadno stát, že celou techniku a její důsledky už nikdo nikdy nestihne hrozícím škodám adekvátně opravit.

Psal jsem to už níže ale zkusím to vyjádřit ještě ekonomicky. Bylo by ekonomicky alespon únosné, pokud by dnes někdo recyklovatelně napravoval důsledky působení všeho odpadu co lidé technického věku vyprodukovali jakýmisi "záchody"?

S tohoto globálně a nedčasově ekonomického pohedu jednoznačně vychází, že by se likvidace mnohých strojů už dnes bohatě a dokonce zanedlouho vyplatila.

P. Vaňura 25.9.2017 10:49

Přečtěte si historické knihy Vlastimila Vondrušky

I vysoký šlechtic se třeba šel v noci vytento na dvůr svého hradu. A obsah nočníků se v noci vyléval z oken na ulici. Města proto byla až do poloviny 19 století semeništěm nemocí v důsledku otřesné hygieny. Teprve osvícenství, věda ve spojení s epidemií cholery v 30 letech 19 století přiměly lidi něco s tím udělat.

Pokud jde o stroje, Vaše představy o nutnosti recyklace jsou dost pomýlené. Na druhé straně, víte o tom, že v USA už desetiletí funguje program recyklace atomových ponorek?

R. Langer 25.9.2017 16:12

Re: Kdysi v Anglii dělníci rozbíjeli stroje...

Naopak, záchody bylo potřeba "opravovat" od počátku světa...