24.6.2024 | Svátek má Jan


Diskuse k článku

EKONOMIE: Něco jiného

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Fafa 11.4.2007 19:23

Finiste:

Protekcionismus má stejný smysl a motiv jako loupež - pár výrobců a úředníků se při něm napakuje na úkor ostatních lidí - spotřebitelů.

Moc pekne shrnuto. Pokud by se slova vyrobce a spotrebitel zamenily slovy prijemce statnich penez a danovy poplatnik, tak to pekne popisuje tak asi 95 % aktivit statu.

Finist 11.4.2007 22:35

Re: Finiste:

Však články o zákonu a státu od Bastiata taky tady budou, až doběhne série o protekcionismu. Pokud byste se nemohl dočkat můžete nahlédnout sem: http://sumavak.bloguje.cz/501004-frederic-bastiat-stat.php

zdeněk 11.4.2007 23:40

Re: Re: Finiste:

Váš boj je jak s větrnými mlýny - ničeho nedosáhnete a čas byste mohli investovat užitečněji....

Někomu to může připadat jako boj za krásné ideály a novou spravedlnost, většině připadá ale zbytečný a směšný.

Stát a ochrana místního trhu byli tisíce let před vámi a budou i po vás!

tris 11.4.2007 23:51

Re: Re: Re: Finiste:

Byl byste tohle ochoten napsat v 30.letech lidem, kteří se podobně vyjadřovali proti fašismu?

tris 11.4.2007 23:52

Re: Re: Re: Finiste:

Nebo možná ještě lépe: byl byste tohle ochoten napsat lidem, kteří bojovali pro zrušení otroctví?

zdeněk 12.4.2007 0:03

Re: Re: Re: Re: Finiste:

Jak jsem již psal tak jsem plně pro osobní svobodu, takže s otroctvím nesouhlasím (to tady obhajoval někdo jiný).  Stát a ochranu trhu považuji za  přirozenou součást  úspěšné lidské společnosti. Tvrdíte že jejich omezením získáme bohatství. Co já vidím ve svém městě tak bohatství to přinese hlavně překupníkům , ostatním to sebere svobodu a práci. Ano Frédéric Bastiat byl hlavně obchodníkem a hlavně za ně bojoval. Kdyby se narodil jako dělník nebo řemeslník či zemědělec, asi by jeho dílo mělo jiný ráz. Jeho články dávají smysl ,ale zbohatnou v nich hlavně ti co obchodují. Ti co pracují, o těch se tam příliš nemluví, ti si mají změnit zaměstnání podle toho co překupníci vymýšlejí. A já nejsem obchodník a jedno ze základních pravidel kapitalismu je že člověk hledí hlavně na svoje zájmy.

Dadacos 12.4.2007 0:18

Re: Re: Re: Boj s blbostí je věčný

zdeněk: "Někomu to může připadat jako boj za krásné ideály a novou spravedlnost, většině připadá ale zbytečný a směšný." Tohle není názor, to je drzost non-plus-ultra. Jak si vůbec dovolujete mluvit jménem někoho jiného? Mně ten článek připadá zatraceně poučný a jeho obsah si pro sebe nenechám.

zdeněk: "Stát a ochrana místního trhu byli tisíce let před vámi a budou i po vás!" Jestli tohle má být argument ve prospěch protekcionismu, tak byste také mohl obhajovat trestnou činnost slovy: "Vraždy tu byly tisíce let před vámi a budou i po vás!"

Boj s blbostí je opravdu věčný...

zdeněk 12.4.2007 0:31

Re: Re: Re: Re: Boj s blbostí je věčný

Většina lidí co znám(nediskutují tady na internetu) skutečně není pro liberalismus. Je to dáno i tím kdo tady přispívá, opravdu to tady není skutečný průřez českou společností. Někdo to tady již napsal, zkuste jít do hospody a říci - já chci dovoz z Číny bez omezení a je mi jedno kolik firem zkrachuje, můžete pak pracovat jinde a všichni na tom vyděláme. Někdo by s vámi i souhlasil, ale myslím že většina osazenstva by vás vypískala. Jestli nevěříte, zkuste to někdy. Třeba z mých příbuzných by se to nevyplatilo nikomu a přesun výroby do Číny také neschvaluje nikdo.

Dovolil jsem si tedy vyjádřit názor většiny těch co znám.

Dadacos 12.4.2007 0:41

Re: Re: Re: Re: Re: Boj s blbostí je věčný

zdeněk: "Dovolil jsem si tedy vyjádřit názor většiny těch co znám." Tento výrok je ovšem zásadně odlišný.

J.Kraus 11.4.2007 18:11

Muselo kdysi to ochranářství

vzniknout z dobrého důvodu, bylo jich možná víc a nad nimi přirozený cit.

a) V křesťanských zemích se vždy slušelo pracovat a byla-li uspokojena základní potřeba, vymýšlet si práci novou – z toho náš dnešní blahobyt. Pěkně o tom píší třeba páteři Gabet a Huc, když hledají příčinu, proč v Číně roku asi 1845 nacházejí předměty i stroje funkčně obdobné evropským, ale o řád primitivnější. Čínští císařové dobře věděli, že každý pokrok vede ke zkáze a prostí Číňané odmítali zlepšovací návrhy pánů páterů – radši dřeli postaru. Francouz 19. století se ovšem jistě rád nechal opájet ilusemi, že čas ušetřený racionalisací nebo dovozem cizího zboží bude využit k povznesení nejen hmotnému, ale v konečném důsledku především duchovnímu – při samozřejmém předpokladu, že vždy bude hojnost toho, co Francie dokáže vyrobit levněji než ostatní. A práce pro práci či práce jako pomocník při soustředění – práce jako modlitba? To odešlo ještě před Velkou revolucí.

b) Zůstaňme v 19. století a ptejme se, co s lidmi, kteří přijdou o živobytí v důsledku levného dovozu – nejde o jednotlivé řemeslníky, ale o celá města nebo kraje, závislé na jedné komoditě. I když se celkově ušetří, tito lidé z toho nic nemají, věc se nedá napravit v dohledné době a vláda je obviňována. Za čas se to srovná, ale s tím, že přitom odletí nějaká ta tříska, musel počítat i autor článku a je trochu podezřelé, že se o tom nezmiňuje.

J.Kraus 11.4.2007 18:12

Re: Muselo kdysi to ochranářství

pokračování

c) Těžko odhadnout důsledky zrušení nějaké výroby a její náhrady dovozem. Události mají sklon se řetězit. Protihodnota je vždy předpokladem. Přeskočme notoricky známé skutečnosti posledních, řekněme, třiceti let a přibližme si jeden z tisíců všedních obrázků dneška: zkušený projektant odchází za lepším. Stává se obchodníkem pražské pobočky firmy, vyrábějící –zhruba řečeno- elektronická zařízení do budov. Firma je rakouská, ale v Rakousku má už jen ředitelství a obchodní oddělení, výroba i konstrukce je „kdesi na Východě“. Pár Rakušanů tam hlídá pracovní disciplinu a tvrdě potírá každý náznak snahy po osamostatnění. A že by si tu svobodu užili! Na jedné straně pár desítek pracovníků, na druhé stovky obchodníků (nástupní plat 35000,-, auto ne horší než vyšší stř. třídy, 4*hotely). Ti nejprověřenější občas zajedou na východ do fabriky okouknout, jak se to dělá, a po návratu školí ostatní. Ano, tito lidé rozdali dědictví svých otců a dědů a nyní projídají jeho zbytky. Jak dlouho ještě? V USA už dávají jako protihodnotu dluhopisy za několik set milionů dolarů denně. Co by tomu řekl prostý a poctivý Francouz 19. věku?

tris 11.4.2007 22:57

Re: Re: Muselo kdysi to ochranářství

ad a) "práce jako modlitba" je dobrý důvod pro zavedení protekcionismu?

ad b) a protože vynálezy mají stejné důsledky, měli bychom zakázat inovace? Ano, díky inovacím, volnému trhu apod. dochází k tomu, že se objevují nové způsoby výroby a ukazuje se, jak někteří lidé špatně investovali - do strojů, vzdělání apod. Ale proč by následky těchto špatných rozhodnutí měli nést ostatní?

ad c) chcete snad zakazovat dětem rozdávat dědictví svých otců? Mimochodem, Francouz by na to asi řek, že by měli zrušit centrální banku a zavést komoditní bankovnictví...

Finist 11.4.2007 18:22

Re: Muselo kdysi to ochranářství

Protekcionismus má stejný smysl a motiv jako loupež - pár výrobců a úředníků se při něm napakuje na úkor ostatních lidí - spotřebitelů. Ale ještě přijde celá série článků na tohle téma takže to budete mít šanci pochopit.

pf 11.4.2007 15:45

a vidim po velikonocich

cerstva porce ekonomickeho liberalismu. Je ale stejne pozoruhodne, ze nejvetsi a nejfundovanejsi  liberalni myslitele jsou v soucasnosti predevsim ti, kteri maji tenure na slusne universite, a tedy takovych 250+ kUSD/rok jiste do duchodu, nebo do znasilneni studentky, zatimco lid delny vice ci mene nevzdelany, vydany na milost a nemilost pracovniho trhu s  1-3 mesici vypovedni lhuty extremnimu liberalismu (nebo spis anarchokapitalismu) nejak ne a ne prijit na chut. Mozna, ze az vsichni budeme mit tenure na nejake slusne ekonomicke skole, budou z nas perfektni liberalove.

Lidi jsou proste nevzdelani sobci a kaslou na rozkvet zeme a zajimaji se spise o to, jestli pristi rok budou splacet hypoteku stejne snadno jako letosni, a klidne za mzkou jistotu vyplaty na konci mesice (a nekdy i laskavou pomoc odboru) vymeni za ty spravne liberalni ideje.

divana 11.4.2007 17:37

Re: a vidim po velikonocich

dvě  - a není to málo?

pf 11.4.2007 15:05

a vidim po velikonocich

cerstva porce ekonomickeho liberalismu. Je ale stejne pozoruhodne, ze nejvetsi a nejfundovanejsi  liberalni myslitele jsou v soucasnosti predevsim ti, kteri maji tenure na slusne universite, a tedy takovych 250+ kUSD/rok jiste do duchodu, nebo do znasilneni studentky, zatimco lid delny vice ci mene nevzdelany, vydany na milost a nemilost pracovniho trhu s  1-3 mesici vypovedni lhuty extremnimu liberalismu (nebo spis anarchokapitalismu) nejak ne a ne prijit na chut. Mozna, ze az vsichni budeme mit tenure na nejake slusne ekonomicke skole, budou z nas perfektni liberalove.

Lidi jsou proste nevzdelani sobci a kaslou na rozkvet zeme a zajimaji se spise o to, jestli pristi rok budou splacet hypoteku stejne snadno jako letosni, a klidne za mzkou jistotu vyplaty na konci mesice (a nekdy i laskavou pomoc odboru) vymeni za ty spravne liberalni ideje.

Přemek 28.4.2007 1:03

Re: a vidim po velikonocich

Tak se podívejte na legální švarcsystémdo Británie, kde už třetí volební období v řadě vládne levice. Volba je mezi šancí na lepší život nebo mezi jistotou chudoby. Co bude volit ten, kdo splácí hypotéku? Možnost cyklovat mezi zaměstnavateli díky práci na ŽL podle toho, jak kdo má pro něj práci, nebo jistotu, že zákony zabetonovaný trh mu znemožní najít rychle nové místo, pokud o toto příjde?

11.4.2007 13:46

Opět Robinson a Pátek

Robinson s Pátkem se neživí zeleninou a zvěřinou, ale zeleninou a rybami. Robinson má lodičku a síť, jezdí na moře, vozí koše ryb. Přijede návštěva ze sousedního ostrova, tentokrát se nechá Robinson Pátkem přemluvit a chvíli obchod funguje ke všeobecné spokojenosti. Lodička a síť v klidu trouchniví. Pak jednou, když soused dováží zboží povídá: "Na našem ostrově jsme taky zkusili pěstovat tadytu zeleninu a dobře se jí daří, a lov ryb dá čím dál tím víc práce (pochopitelně kecá), nemůžem vám už dál dodávat podle dohodnutého poměru. Pokud chcete koš ryb, musíte za něj dát dva koše zeleniny."

Robinson se zhrozí a chce souseda poslet do háje, ale v tom si uvědomí důsledky - zítra na moře nevyjede, protože nemá v čem, ryby nenachytá, nemá do čeho. Pokud budou s Pátkem oba šroubečkovat jen na loďce a síti čtrnáct dní, udělají si nové náčiní, ale mezitím umřou hlady. Živit se jen zeleninou delší než krátkou dobu taky nejde, potřebujou bílkovíny. A Robinson s Pátkem (na toho nezapomínejme) pochopili, že mají problém.

Nechci obhajovat protekcionismus, ale extrémní řešení (v kterémkoliv extrému) jsou málokdy optimální. A kromě toho, vhodnou bajkou se obhájí ledacos :-))))

tris 11.4.2007 13:47

Re: Opět Robinson a Pátek

Takže je lepší Robinzonovi zakázat obchodovat s cizinou, co kdyby se náhodou splet?

11.4.2007 14:09

Re: Re: Opět Robinson a Pátek

Jak jsem psal, kterékoliv extrémní řešení nebývá optimální. Jeden z extrémů je zcela otevřeně, jeden je neobchodovat vůbec.

A něco jiného by třeba bylo, kdyby se kromě ryb a zeleniny živili ještě z jiných zdrojů, pak by ryby nebyly tak zásadní a mohli by souseda poslat do háje s klidným srdcem. Nebo by mohli myslet na zadní kolečka a udržovat loďku a síť v pořádku, i když by je v tu chvíli nepoužívali. Nebo mohl Robinson pomáhat Pátkovi na zahradě jen půl dne a půl dne jezdit na ryby dál, a obchodem získávat jen část ryb. Nebo mohl průběžně šlechtit další druhy zeleniny, které ještě sousedi neznají a nepěstují. A tak dále. A to ještě pořád neuvažuju možnost obchodování mezi více ostrovy.

Hezké, snadno pochopitelné pravdy v bajkách mi připadají poněkud zavádějící, protože jsou z principu zjednodušené.

tris 11.4.2007 14:52

Re: Re: Re: Opět Robinson a Pátek

Momentik: nikdo nepsal, že pátek MUSÍ obchodovat se zahraničím. Psáno bylo, že zakazovat Robinsonovu ostrovu obchodovat se zahraničím nepomůže, protože buď obchodovati nebude (je to pro něj nevýhodné, nechce), nebo je poškodí, pokud by ochodovati chtěl. Mimochodem, vaše situace s pěstováním i na "bohatém ostrově" je silně nepravděpodobná, protože by museli se stejnou prací vyprodukovat jak maso, tak zeleninu. A protože práce je omezený statek, tak by s největší pravděpodobností při pokusu pěstovat zeleninu museli omezit produkci masa - a tím by se pro ně tato varianta stala nevýhodnou.

Bastiat nikde nepíše, že by neměli myslet na zadní vrátka. Píše, že zákaz obchodování jim nepomůže.

Píšete, že principy jsou zjednodušené, že "extrémní řešení nebývá optimální". To je argumentace člověka, který nemá argumenty. Napište v čem jsou zjednodušené. Nevím, co je na absenci protekcionismu za extrémnost - připadá vám snad absence cel mezi Prahou a Brnem za projev extremismu?

Fafa 11.4.2007 16:11

Trisi:

jak navrhujete resit modelovou situaci Robinson a dva Patkove?

Robinson lovi a uspesne vyvazi zverinu, taky levne dovazi zeleninu. Ve volnem case si postavil krasnou chatrc na plazi. Patkove prestali pestovat zeleninu a ve volnem case zakladaji Socialistickou stranu Patku, zavadeji Robinsonovi dane a dokonce se zacina mluvit o povinnosti Robinsona zajistit Patkum adekvatni uroven bydleni. Driv sice vsichni bydleli v jeskyni, no ale ted s tou novou chatrci na plazi uz se Patkum jeskyne zda vlhka a tmava.  

Fafa 11.4.2007 16:36

Trisi - jeste dodatek:

druhy model - Robinson, Patek a trosecnici na ostatnich ostrovech si zalozili Ostrovni Unii se spolecnou zemedelskou politikou. Vsechny ostrovy prispivaji na dotace zemedelcum, ktere se ovsem vyplaceji jenom na vyrobu zeleniny na ostrove, kde se vzdycky pestovala. Patek ted plati nekomu jinemu za pestovani zeleniny, kterou si pak od nej smi koupit.  Pokud by chtel podobnou podporu pro vlastni zahony, tak ji nedostane, protoze je pry chudy a podporu v plne vysi nepotrebuje.

11.4.2007 14:20

Re: Re: Opět Robinson a Pátek

A ještě možná snad polopatické dovysvětlení - prostě si myslím, že bezmyšlenkovitá otevřenost není o nic lepší než bezmyšlenkovitý protekcionismus.

A za druhé - pokud mi někdo v bajce předkládá jen tu polovinu pravdy, co podporuje jeho stanovisko, a tváří se, že už je to všechno, připadám si manipulovaně a jednám nevrle.

tris 11.4.2007 14:56

Re: Re: Re: Opět Robinson a Pátek

Bastiat na začátku co je vidět a co není píše: Existuje pouze jeden rozdíl mezi špatným a dobrým ekonomem: špatný se přidržuje viditelného účinku, zatímco dobrý bere v úvahu jak účinek viditelný, tak i účinky, které je nutno předvídat.

Kde je ta "druhá polovina" pravdy, kterou Bastiat zamlčuje - když ho obviňujete, aby si zametl před vlastním prahem?

Rik 11.4.2007 13:51

Snad jen...

... ach jo:-(

Finist 11.4.2007 15:51

Re: Opět Robinson a Pátek

Když Robinson na ostrověš začínal neměl nic a stejně přežil. A o loďku se mohli starat aniž by potřebovali rybařit. Proč by nechali ztrouchnivět svůj majetek?

Pepa Jetel 11.4.2007 12:39

Hezká hříčka.

Ale život je, jak už to tak bývá, o dost složitější. Už vidím, jak budou naši výrobci textilu nadšeni dovozem z Číny, kde životním standardem dělníků jsou 2 hrsti rýže denně (jasně, přeháním). Můžou jít dělat něco jiného, namítnete. Ale oni jsou dobří ve výrobě textilu, strávili spoustu času a peněz tím, aby se to naučili. A konkurovat ultralevné pracovní síle je téměř nemožné.

Finist 11.4.2007 13:06

Re: Hezká hříčka.

Jo je to smůla, která je v principu stejná jako zavedení tkalcovského stavu. Když je někdo připraven o zaměstnání  vynálezem nového stroje, který dokáže laciněji to co on, tak  taky  přece  nebudeme  ten stroj zakazovat nebo rozbíjet. Cesta existuje pouze jediná - že ten člověk se přeškolí na něco jiného, byť by měl pracovat za míň než pracoval dosud.

Pepa Jetel 11.4.2007 13:32

Re: Re: Hezká hříčka.

Realizovat se v principech je pěkné, ale je taky třeba přihlížet k reálnému životu. Třeba taková Čína je pomocí levné a početné pracovní síly schopna zcela převálcovat naši ekonomiku. Zajímalo by mě, jak byste se díval na to, kdyby vám ve vašem oboru konkuroval Číňan, který by chtěl jen 1/10 vaší mzdy? Řekl byste si "Fajn, je to pro mě dobře" a šel zametat ulice?