O. Musil 5.3.2022 8:41

Návrhy pro uspořádání - to myslíte tu třetinu Ukrajiny, kterou chtěl zabrat? Jak by se tvářil Putin, kdyby Německo chtělo Kaliningrad? Byl by určitě velmi vstřícný k jednání. Vstup Ukrajiny do NATO určitě nebyl na pořadu dne, pokud Putin tvrdí, že svou vojenskou akcí o pár dnů zabránil válce, vůbec nevím, co má na mysli.

• reagovat

P. Hák 5.3.2022 8:53

"Vstup Ukrajiny do NATO určitě nebyl na pořadu dne"

Tak to už teď víme, že nebyl. A věděl to Putin? Západ tvrdil v podstatě pravý opak.

Já si myslím, že Putin vyšel z (dnes už víme, že mylných) předpokladů a že především nevydržel s nervy - "hráblo mu", chcete-li. Ale tlak na něj nepochybně existoval. I k špatnému rozhodnutí člověk dochází obvykle po nějakém vývoji, pokud není úplný magor. Putin se předtím choval zcela racionálně. Tím nehodnotím jeho morálku, ale jeho schopnost vyhodnocení situace.

• reagovat

O. Musil 5.3.2022 9:02

Prvním úkolem každého státu je uznání hranic a zajištění bezpečnosti. Pro Ukrajinu to bylo dlouho Budapešťské memorandum, kdy výměnou za jaderné odzbrojení ji USA, Rusko a VB garantovalo nedotknutelnost území. Tohle padlo zabráním Krymu. Od té doby se Ukrajina snažila o větší spolupráci s NATO, ale to se do ničeho přímo nehrnulo.

• reagovat

P. Hák 5.3.2022 9:08

No já vím, že se nehrnulo. A řeklo to?

Já zaznamenal jen opačné signály.

• reagovat

O. Musil 5.3.2022 9:27

Vycházím z onoho prvního podivného Putinova projevu, kdy prohlásil Ukrajinu za fakticky neexistující stát a nárokoval si celé velké oblasti, ve kterých pak uznal separatisty. Finálním cílem bych ale stejně jih, ostatní je jen záminka a vrtat se v jazykovém zákoně a podobně nemá smysl.

• reagovat

J. Karza 5.3.2022 9:30

Prvním úkolem každého státu je zajistit své přetrvání, pokud možno v původních hranicích. Ke splnění toho úkolu je možné zvolit různou strategií. Správnou nebo chybnou s ohledem na reálné předpoklady.

• reagovat

O. Musil 5.3.2022 10:02

Prvním úkolem každého státu je uznání hranic a zajištění bezpečnosti. Pro Ukrajinu to bylo dlouho Budapešťské memorandum, kdy výměnou za jaderné odzbrojení ji USA, Rusko a VB garantovalo nedotknutelnost území. Tohle padlo zabráním Krymu. Od té doby se Ukrajina snažila o větší spolupráci s NATO, ale to se do ničeho přímo nehrnulo.

• reagovat

J. Karza 5.3.2022 9:11

Já nevím, že Putin chtěl zabrat třetinu Ukrajiny. Pouze, jak jsem napsal, se domnívám, že chtěl nějakým, mně a vám neznámým způsobem řešit

1) 8 let trvající konflikt na východní Ukrajině. Až do zahájení agrese prosazoval Minsk 2 a vyzýval k jednání UA vlády s představiteli vzbouřených oblastí. Ty uznal nezávislými až pár dní před invazi, kdy už byl, po diplomatickém defaultu, rozhodnut řešit situaci silou

2) vztah RF a NATO s ohledem na možnou (jak časově vzdálenou?) účast Ukrajiny v NATO

Návrhy, které USA a NATO předložil, neobsahovaly rozdělení Ukrajiny, ale její vněblokový status. Návrh na stažení NATO na linii z r. 1997 byl výchozím pozadavkem k jednání. Byl odmítnut s tím, že to nemůže být předmětem jednání. Jiný, rovnocenný navrh rámce řešení výše uvedených dvou problémů USA a NATO nepředložilo. Už se dál nejednalo a byly použity jiné prostředky mezinárodní politiky.

• reagovat

Z. Lapil 5.3.2022 11:44

Uvědomte si, že návrat NATO do r. 1997 znamená vystoupení ČR Maďarska a Polska. A iks dalších - pobaltí a balkánské země od Rumunska po Makedonii v pozdějších letech.

Co jsem nevěděl (viz wiki): Ukrajinský parlament v červnu 2010 odhlasoval, že se Ukrajina o vstup do NATO ucházet nebude.[77] Od roku 2019 má Ukrajina ústavně zakotvené směřování země do NATO a EU.[78][79] Od června 2020 je Ukrajina součástí iniciativy „Enhanced Opportunity Partners“ (společně s Austrálií, Finskem, Gruzií, Jordánskem a Švédskem.)

• reagovat

J. Karza 5.3.2022 12:03

Uvědomte si, že to byl úvodní návrh k jednání. Tedy něco, co vůbec nemuselo být výsledkem rozhovorů. Odmítnutí ze strany USA a NATO bylo strohé a jednoznačné. Protinávrh USA obcházel bezpečnostní zájmy Ruska. Rusové získali dojem, že rozhovory ničeho nedosáhnou.

Ukrajina prohlašovala svůj neutrální status a směřování 2x. Jednou na začátku 90. let, podruhé v případě, který zmiňujete.

• reagovat

Z. Lapil 5.3.2022 12:26

Přinést na jednání nepřijatelný požadavek je klasický způsob, jak se jednání vyhnout.

Ukrajina svůj neutrální status vyhlásila dvakrát. Následoval Krym, Doněck a Luhansk. Nějak se mi nedaří pohoršovat se nad tím, že neutralitu vzdala.

• reagovat

J. Karza 5.3.2022 20:50

Po dvojím vyhlášení neutrality nenásledoval Krym, ale napřed majdan. Změna politické orientace země. Co se vám nehodí, vynecháte.

• reagovat

Z. Lapil 6.3.2022 8:34

Pardon, ale majdan řešil vnitřní politiku. Ať to beru z kterékoliv strany, stát má naprosté právo stát se členem jakékoliv unie, ať je to EU nebo její "Ruska verze", na jejíž název si opakovaně nemůžu vzpomenout.

Nemluvě o tom, že protivládní povstání prostě NENI důvod k rozebírání území onoho státu, natož k jeho válečnému napadení.

• reagovat

B. Rudolf 5.3.2022 7:08

No já nevím. Putin nám hrozí jaderným bombardováním a rozpoutáním třetí světové války a my máme pojmenovávat v š e c h n y příčiny jeho vpádu na Ukrajinu. Nebylo by lepší si místo toho zahrát: "Člověče nezlob se"?

• reagovat

P. Hák 5.3.2022 7:28

Tak pokud už jsme se rozhodli, že jaderná válka bude, protože se nám nechce přemýšlet, asi je lepší si zahrát...

• reagovat

B. Rudolf 5.3.2022 8:15

Chtěl jsem tím říci, že hra v "Člověče nezlob se" mi připadá pro odvrácení války asi stejně účinná jako snaha o detailní analýzu všech příčin toho, že se Rusko chová jako zrůdná barbarská a rozpínavá despocie. Ono se tak už prostě chová a je nutno to vzít na vědomí.

Výzva k hledání všech příčin jeho jednání mi v dané situaci připadá jako výzva ke hledání všech možných omluv pro jeho jednání.

Odpověď zní: "Žádné nejsou. Jeho jednání je nepřijatelné a musí být zastaveno."

• reagovat

J. Karza 5.3.2022 8:30

Odmítnutí kauzality a proporcionality při studiu jakéhokoli jevu je odmítnutím racionality. Tedy i šance jakékoholi řízeného, nenáhodného řešení situace.

Odmítnout je možné samozřejmě leccos. I gravitaci

• reagovat

B. Rudolf 5.3.2022 8:48

Kam na ta moudra chodíte?

• reagovat

P. Hák 5.3.2022 8:42

USA a Velká Británie po WW2 zaujaly poněkud jiný přístup. Přemýšlely. Patrně už během války. Churchill přemýšlel už PŘED válkou.

Přesvědčení "Je třeba zastavit válku" vůbec není v rozporu s přemýšlením, kde se ta válka vzala, pokud nám tedy nestačí národností předsudky. Ono tu válku půjde zastavit dvěma způsoby - jednáním nebo celosvětovým masakrem. Pokud chceme jednat, přemýšlet musíme.

• reagovat

B. Rudolf 5.3.2022 8:52

No já nejsem proti tomu přemýšlet o řešení problému. Jen se mi tak nějak zdálo, že nešlo o hledání řešení, ale o hledání omluvy pro barbarského diktátora.

Co by američtí vojenští stratégové dali za to, kdyby mu viděli do hlavy. Ale rozhodně by tuto schopnost nezaměňovali s hledáním omluvy pro jeho barbarství.

• reagovat

P. Hák 5.3.2022 9:00

Pane Rudolfe, s útokem na Ukrajinu tu z morálního hlediska nesouhlasí snad nikdo. Ale politika se nevede morálkou.

Nečekáte přece, že se Putin rozpláče a bude prosit za odpuštění. Buď budeme tedy přemýšlet, o čem jsme ochotni jednat, a v tom případě musíme zkusit pochopit, co nám druhá strana říká. Musíme i v něčem s druhou stranou souhlasit - bez toho dohoda není možná. Nebo jednat nebudeme, pak bude konflikt eskalovat.

• reagovat

B. Rudolf 5.3.2022 9:44

Já samozřejmě nemám nic proti jednání s Putinem. Jenomže on zatím přicházel pouze s absurdními požadavky.

• reagovat

P. Hák 5.3.2022 9:52

JENOM?

Jasně, některé požadavky absurdní byly (třeba stažení NATO ze střední Evropy). O jiných ("finlandizace" Ukrajiny, nešíření jaderných zbraní na východ) se určitě jednat dalo. Zvlášť když by proti tomu NATO asi v podstatě nic nemělo.

Tato válka je ovšem pro NATO momentálně výhodná, protože povede k oslabení Ruska. Dlouhodobě je nevýhodná, protože svázala Rusko s Čínou, ale to už bude jiné volební období.

• reagovat

B. Rudolf 5.3.2022 9:57

Obávám se, že se mýlíte. A věru bych si přál, abych se tentokrát mýlil já.

To, co se právě děje, povede k podstatnému ekonomickému oslabení západu částečně vykompenzovanému tím, že západ přestal řešit pitomosti jako 50 pohlaví a podobně. Dále to povede k odeslání Ruska do středověku s jeho pravděpodobným koncem jako Autonomní oblast Čínské lidové republiky. No a Ukrajina zůstane zkoušenou poničenou zemí. Zda si uhájí svobodu, nelze předvídat.

Zatím to bohužel vypadá tak, že jediným vítězem konfliktu bude Čína.

• reagovat

P. Hák 5.3.2022 10:04

No já si myslím v podstatě totéž.

1) Ekonomické oslabení Západu - USA na tom vydělají (plyn, zbraně). Evropa prodělá.

2) "Neřešit pitomosti jako 50 pohlaví" - doufejme.

3) Svázání Ruska s Čínou jsem zmínil. To je samozřejmě výhodné pro Čínu, ne pro Rusko, které je ekonomicky i počtem obyvatel mnohem slabší.

A ano. Hlavním vítězem bohužel bude Čína.

• reagovat

J. Plzák 5.3.2022 12:05

Pro doplnění: Na Usuri hlídají dva vojáci ruskou hranici.

Jeden k druhému: "tak si představ, že tady dál na východ, asi 10000 kilometrů, je Los Angeles."

"No to musí být ale pr#el," druhý nato.

Poučení z povídky: Až se spojí Rusko s Čínou, tak vyhrajem.

• reagovat

P. Kmoníček 5.3.2022 8:45

Pane Rudolfe a máte pravdu. Tady se hledají pořád omluvy pro Putina !

• reagovat

J. Karza 5.3.2022 7:30

Nebylo. Bez poznání všech příčin konfliktu by se mohlo podařit zamezit další jeho eskalaci jedině náhodou. Hrozba použití jaderné zbraně je vzkaz. Nepleťte se přímým vojenským způsobem do toho, co děláme na Ukrajině.

Je třeba konflikt deeskalovat, vrátit se k diplomacii a udělat s její pomocí to, co se mělo udělat už před agresí.

• reagovat

B. Rudolf 5.3.2022 8:20

Pro to, co Putin udělal, není omluva. Její hledání je nasazování růžových brýlí.

A jeho vyhrožování jadernou válkou je opravdu vzkaz: "Už jsem zešílel." A pokud Rusko neodstraní šílence z vrcholu své mocenské pyramidy, zaplatí bohužel víc, než si dnes umíme představit.

Putin chtěl Velké Rusko. A bude mít Rusko, které bude Autonomní oblastí Čínské lidové republiky.

• reagovat

J. Karza 5.3.2022 8:39

Já nikoho a nic neomlouvám. Pouze hledám obraz reality.

Vojenská agrese je z hlediska morálního i z pohledu mezinárodního práva nepřípustná a neomluvitelná.

Přesto k aktům vojenské agrese v realitě mezinárodních vztahů periodicky dochází že stran různých aktérů. Obecně řečeno, dochází k ní tehdy, kdy je aktér agrese přesvědčen, že nemůže dosáhnout svých (ne)legitimních cílů jiným způsobem, přípustným způsobem.

• reagovat