14.4.2024 | Svátek má Vincenc


Diskuse k článku

SVĚT: Evropa sestupující k válce

Vladimír Putin ztotožnil ve svých představách sám sebe s Ruskem. Vůdcům velkých států se to občas stává. Jeden z největších amerických psychologů Robert J.Lifton to pojmenoval syndromem supervelmoci. Patří k tomu narativ ať už reálného nebo smyšleného kolektivního traumatu, jaderné zbraně, a to, čemu profesor Lifton říká "mentalita Armagedonu". Nedá se to léčit.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Vyhnalík 22.3.2014 14:54

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Co takhle nějaká fakta?

Rusko je třeba respektovat, tím nemám na mysli mu ustupovat, ale netlačit ho do bezvýchodné situace.

Ukrajina byla donedávna pod vlivem Ruska a i když nebyla členem SNS, měla přidružený status. Rusko akceptovalo to, že Ukrajinci se rozhodli se připojit k EU a NATO, i když proti tomu protestuje, ale nemůže NATO přenechat svoji nejcennější námořní základnu. Stejně tak nemůže odmítnout připojení Krymu, který se většinově rozhodl pro připojení k Rusku. Mimochodem to referendum by nejspíš dopadlo podobně i kdyby ho na Krymu vyhlásili kdykoliv od roku 1992 do dneška. Pouze hloupost Kyjevských povstalců Krym z Ukrajiny definitivně vyhnala.

M. Kosejk 22.3.2014 15:09

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Fakta? Můžu jen zopakovat: Vždy jde naklást argumenty tak, aby se člověk vyhnul podstatě toho, co se děje - Rusko zasáhlo silou do hranic suverénního státu s argumenty o krvi, historii a půdě.

Mít vojenskou základu na území suverénního cizího státu s sebou nese rizika. Ale jak se zdá, Rusko nikdy nepovažovalo Ukrajinu za samostatný stát - a právě proto se tak chová. Místo vyjednávání s Ukrajinou zvolilo Rusko akt jednostranné vojenské agrese - a o ukrajinské přechodné vládě hovoří Kreml jako o fašistech v žoldu Západu.. A Vy to z neznámého důvodu hájíte jako racionální postup.

J. Vyhnalík 22.3.2014 15:36

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Umístění základny na cizím území je věcí dohod a posléze diplomacie. Gibraltar, Guantanámo a stovky základen napříč celým světem. Jen v Evropě jsou jich desítky.

Jak jsem psal Krym už je téměř 100 let autonomní republikou a přidělení Ruska a Ukrajiny mu bylo slíbeno právo na sebeurčení formou referenda.

Rusové a jejich sousedi zaměňují pojmy fašismus, nacismus a nacionalismus. Z hlediska původního významu slov, má k fašismu nejblíže Rusko (asi bych to dlouho v Rusku nemohl vykřikovat). Pokud jde o Kyjev, ovládli ho nacionalisté, což mi nevadí, co mi vadí je, že se chovají nedemokraticky. Vám nevadí, že do parlamentu nepouštějí cca 1/3 zvolených poslanců? Také si myslíte, jako Jefim Fištejn, že revoluce se prostě nedá dělat v bílých rukavičkách?

Já si na rozdíl od Vás uvědomuji, jak nedostatečná a polovičatá je podpora Ukrajině ze strany EU. Několikrát jsem Vám už psal, že základem racionálního chování by měla být zásada: "Nezačínej si nic, co nedokážeš dokončit!" EU proto měla Ukrajině nabídnout takové podmínky, aby ji neposílala ekonomicky ke dnu. Problém je v tom, že na to EU nemá peníze a Ukrajina prostě ekonomicky není kompatibilní. Tak jako byla hloupost, když si Češi v roce 1989 mysleli že do pěti let doženeme Švýcarsko, tak je hloupost, když si Ukrajinci dneska myslí, že do 5 let doženou životní úroveň EU. V situaci, kdy se Ukrajina ekonomicky hroutí, je nezodpovědné v Ukrajincích vyvolávat plané naděje nepodloženými sliby. Co by Ukrajině pomohlo, by byl režim celních výhod na neomezenou dobu s příslibem plného začlenění v budoucnu. Jenže ani to nejsou panáci z EU schopni slíbit. To si raději počkají, až bude zase téct krev a pak budou posílat humanitární pomoc.

M. Kosejk 22.3.2014 17:41

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Vy chcete, abych uznal, že EU něco začala. A to neudělám, protože chápu realitu - a nulovou faktickou roli EU jako údajného spouštěče ukrajinského dění. Spustilo se to na Ukrajině! Zejména díky necitlivé politice Janukovyče a Kremlu.

J. Vyhnalík 22.3.2014 18:38

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

A jsme u kořene. Vy čtete, ale vidíte jen to, co vidět chcete. Několikrát jsem už napsal, že krize je Ukrajinská a může za ní populistické vedení Ukrajiny nekompetentními politiky. Janukovyč vedl země do katastrofy a bohatí Ukrajinci to pochopili a proto finančně podpořili Majdan. Jinak by demonstrace po pár týdnech utichly.

Chyba EU byla v tom, že neměla sílu a odpovědnost situaci řešit s předstihem. Místo velkorysého plánu na záchranu Ukrajiny, nabídla jenom prázdné řeči. Kreml nabízel pomoc v hodnotě desítek mlrd eur ročně. EU nic, pouze slovní ekvilibristiky. Česky řečeno kecy.

Kdyby EU dokázaly nabídnout reálný ekonomický plán, nebylo by Majdanu a ukrajinská ekonomická krize by neeskalovala na hranici vojenského konfliktu.

Pokud EU nemá na to, aby Ukrajině pomohla, neměla se do situace plést. Jenže jednání běžela a Fülle si nemohl dovolit říct, že EU Ukrajinu chce (někdy v budoucnu), ale dneska jí nemůže dát nic.

M. Kosejk 22.3.2014 18:54

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Pane Vyhnalíku, pamatuju se, že minimálně 2x jsem Vám psal, že po EU chcete moc. Taková, jaká je dnes, je impotentní. A zároveň jsme Vám opakovaně psal, že se mi nelíbí, že větší vinu kladete na EU, která jen něco nevyřešila, než na skutečné viníky.

J. Vyhnalík 22.3.2014 19:13

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Já psal už nejmíň 10×, že kořen krize je v nekompetentní politice Janukovyče a spol.

Jenže politici (i v EU) jsou povinní předvídat důsledky svých kroků, to je jejich práce. EU svými kroky situaci zhoršovala a nedělal nic proto, aby opravdu pomohla. Já chci Ukrajinu v EU a v NATO a proto mne se.e, když vidím, jak podvraťáci v barvách EU eskalují situaci a tlačí ji do válečného konfliktu, protože jsou buďto blbí, nebo si vykalkulovali, že takhle budou mít vyšší preference.

Ve chvíli, kdy se Ukrajina zhroutila, protože ulice nedovolila vládě přijmout pomoc z Ruska a EU žádnou pomoc nenabídla, už Putinovi nezbylo než udělat to co udělal. A politici EU, kteří se nad tím pohoršují jsou dílem pitomci a dílem bezohledné svině, které věděli kam to povede, ale nechali to běžet, protože nechtěli ztrácet preference efektivní pomocí v době, kdy mohli skutečně ještě pomoci.

Výsledkem je nelegitimní parlament v Kyjevě, eskalace napětí, nová studená válka. Nikdo jiný, než EU nemohl situaci vyřešit a EU to neudělala. To, že to zastírá mediální kouřovou clonou a protiruskou propagandou to nezmění. Bohužel pochopí to málokdo.

M. Kosejk 22.3.2014 19:35

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Prostě se neshodneme na tom, že Putinovi nic jiného nezbylo. Já tvrdím, že možností měl hafo - a vybral tu, která odpovídá imperialistické podstatě Ruska, a která situaci eskalovala víc než vše ostatní. A dokonce budu tvrdit, že jsem přesvědčen, že Kreml je hlavním spouštěčem krize na Ukrajině a že tu krizi dále cíleně živí, protože má imperialistické motivace - Což vy popřete, protože budete tvrdit, že jedná racionálně, správně, a že to pro nás neimplikuje nebezpečí. A proto se neshodneme.

J. Vyhnalík 22.3.2014 20:52

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Přesně naopak, tedy pokud za hafo možností nepovažujete sebevraždu.

A dále naopak je přece zjevné, že krize jde přímo proti zájmům Ruska i Putina. Putin nabízel Ukrajině reálnou pomoc, na rozdíl od EU. Opakovaně vyzýval EU k dialogu, racionalitě a k tomu, aby vyvinula tlak k deeskalaci Majdanu.

Neshodneme se proto, že jste přistoupil na přebarvení problému na černobílo. Odmítáte vidět chyby na obou stranách, přitom je třeba pamatovat na Churchillův citát z Aischyla, "První obětí války je pravda."

J. Boleslav 23.3.2014 10:24

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Chyby jistě jsou na obou stranách. Ani Ukrajina ani EU ale neposlala na území jiného nezávislého státu svoje neoznačené vojáky. Základem současných problémů je opětovná expanzivita rusáků, jen slepý toto nevidí.

J. Vyhnalík 23.3.2014 11:22

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Rusové nikam nikoho posílat nemuseli. Ty vojáky tam měli na základě smlouvy s Ukrajinou. Krym má necelé 2 miliony obyvatel a přitom na jeho území bylo zhruba stejně ruských a stejně ukrajinských vojáků, jako má celá AČR.

Rusko nikam neexpandovalo, naopak jejich snahou bylo zachování statu quo. Krym je už téměř 100 let autonomní republikou. Po rozpadu SSSR přijal novou ústavu, jejíž součástí bylo mimo jiné i právo na sebeurčení na základě všeobecného referenda. Při jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, Krym dával přednost tomu, aby se stal součástí Ruska, ale nechal se přemluvit k tomu, aby se neměnily tehdejší hranice s tím, že nakonec vždy může o své budoucnosti rozhodnout v referendu.

Ve chvíli, kdy se na Ukrajině fakticky rozpadl demokratický systém a parlament, ze kterého byla vyhnána cca 1/3 poslanců odhlasoval zrušení jazykového zákona, bylo jasné, že pro obyvatele Krymu se stalo referendum jasným východiskem.

Kdyby EU mluvila s Ukrajinou od začátku otevřeně a řekla, že na přijetí nemá EU peníze a Ukrajina ekonomickou výkonnost, nemuselo dojít k revoluci. Když už k revoluci došlo, měla EU od začátku trvat na potrestání násilníků a zločinců na obou stranách, ale hlavně měla trvat na tom, že Ukrajina se musí stát demokratickým mnohonárodnostním státem, nebo dát občanům svých regionů právo na sebeurčení. Základem současných problémů je dlouhodobé potlačování národnostních práv. Historicky byla potlačována práva Ukrajinců a z tohoto pohledu mám radost, že na Ukrajině konečně dostávají Ukrajinci možnost k národnímu sebeurčení, ale to nesmí být záminkou k tomu, aby teď Ukrajinci upírali stejná práva dalším národům žijícím na Ukrajině.

A. demeková 22.3.2014 14:55

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

...suverénneho...? Nežartujte...

A. demeková 22.3.2014 14:33

Re: A my sme rokovali s Ruskom

o znížení cien plynu (po nevýhodnej zmluve na 20 rokov)... Môžeme zabudnúť! A ešte budeme musieť ZA SVOJE ! budovať prípojku reverzného plynu! Okrem euroválova!  A ešte máme aj blbcov, ktorí by sa chceli Rusku ešte viac vyhrážať! Tento spolok  sa nám prestáva páčiť!

M. Prokop 22.3.2014 0:22

Hezky idealistické,

zcela nereálné.

V. Kun 22.3.2014 2:04

Re: Hezky idealistické,

Je potřeba trochu inteligence proletáři Prokope, abys pochopil větu, že -

"Adolf

Hitler nakonec zničil Německo jenom o něco víc, než Josef Stalin zdevastoval

Sovětský svaz. Demokratické Německo se z toho dokázalo poučit. Nedemokratické

Rusko, bohužel, nikoliv.