23.4.2024 | Svátek má Vojtěch


Diskuse k článku

SVĚT: Evropa sestupující k válce

Vladimír Putin ztotožnil ve svých představách sám sebe s Ruskem. Vůdcům velkých států se to občas stává. Jeden z největších amerických psychologů Robert J.Lifton to pojmenoval syndromem supervelmoci. Patří k tomu narativ ať už reálného nebo smyšleného kolektivního traumatu, jaderné zbraně, a to, čemu profesor Lifton říká "mentalita Armagedonu". Nedá se to léčit.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Kosejk 22.3.2014 10:16

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Pan "kolega" použil argument, že Rusko do současného postavení natlačila hloupá a alibistická politika EU a USA. Tak jsem já použil to podobenství s Versailleským mírem - jako údajnou příčinou holokaustu.

Ale myslím, že zrovna pan Vyhnalík to pochopí, protože blbec to rozhodně není (spíš platí absolutní opak). A o to se víc divím jeho názorům na Ukrajinu a Kreml. (Včera třeba zase psal, že Krym prý byl po staletí ruský - nevím v jaké alternativní realitě, ale v této realitě je to neuvěřitelný nesmysl - ale včera jsem to nechal bez komentáře - a teď to jen shrnuji).

J. Boleslav 23.3.2014 8:23

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Přiznám se, že jsem na tom ve vztahu k p. Vyhnalíkovi stejně. Nevzpomínám si, kdy bych s jeho obvykle velmi kvalitně zdůvodněnými názory někdy nesouhlasil. Teď jenom zírám. :-(

J. Vyhnalík 23.3.2014 11:00

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Tak zkuste vedle zírání i číst a přemýšlet.

J. Boleslav 23.3.2014 15:11

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Snažím se. Vaše argumentace je ale v této věci dost mimo jádro problému. Vy opravdu nevidíte, že prvotní příčinou současných problémů je znovu narůstající Putinova potažmo ruská expanzivní imperiální politika, která zcela pošlapává veškeré mezinárodní normy a úmluvy?

J. Vyhnalík 23.3.2014 16:08

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Tak si vezměte k ruce mapu a namalujte si sféru vlivu EU a NATO před rokem a teď. Třeba Vám dojde kterým směrem se hranice posouvá. Je to Rusko, kdo ustupoval.

Abych předešel nepochopení, dodávám, že já s tím pohybem souhlasím, pokud s ním budou souhlasit i Ukrajinci. Ať je Ukrajina členem EU a NATO, ale ať politici jasně řeknou, co to nás bude stát příštích 10-20 let a ať zároveň Ukrajincům otevřeně řeknou, že jsou po krk v hnoji a bude je sakra bolet, než se z toho vyhrabou.

Zároveň je ale stejně třeba respektovat to, že Krym, který k Ukrajině nikdy nechtěl a který měl ve své ústavě v době dělení SSSR zakotvené právo na sebeurčení referendem, nemá zájem být dál na Ukrajině, která je nejen trop, ale ještě jim zakazuje mluvit Rusky a jejich poslance ani nechce pustit do celoukrajinského parlamentu.

Stejně tak to, že Rusko má na Krymu podle mezinárodních smluv svoje hlavní námořní základny na jih od Baltu podle smlouvy o dělení SSSR s právem mít tam až 25 000 vojáků.

V zájmu NATO a EU by mělo být s Ruskem spolupracovat v boji proti islamismu a ne Rusko tlačit do konfrontace.

J. Lukavsky 22.3.2014 10:01

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

"Versailleský mír sice byl nespravedlivý"

Jaká by měla být spravedlnost pro agresora, který zabil 20 milionů lidí a ukázal, že žádný Bůh není a je možné všechno? Proč by měl mít nárok na zacházení v bílých rukavičkách? Naprosto jasně usvědčený vrah 70 dětí, který se i přiznal.... má nárok na vytápěnou celu, teplé jídlo 3x denně (lososa maximálně 2x týdně!), televizi, internet, posilovnu. Ještě chybí aby mu museli dodat prostitutku každou středu a pátek a v neděli ho vyváželi v zimě do hor na lyže a v létě k moři. V zimě samozžejmě 3x týdně solárium....

Stejně tak to bylo s Německem. Ale je fakt, že snaha Ameriky, která Německu po porážce pomohla zase na nohy a zařadit se mezi prosperující země byla úspěšná. Ale nespravedlivá.

J.L

M. Kosejk 22.3.2014 10:22

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

He?  Tak mě napadá, víte Vy vůbec, že Versailleská mírová smlouva byla "řešením" po 1. světové válce? V té válce, kde vlastně ani není jisté, kdo ji skutečně vyhrál/prohrál - jisté jen jen to, kdo jí první vzdal (a ten si to také všechno krutě odskákal). I mnozí Britové a Francouzi považovali tu smlouvu za nemravnou. A USA se dokonce odmítly na ni podepsat - a celkově se od toho distancovaly.

M. Kosejk 22.3.2014 10:26

p.s.

A ještě dodám, že příčiny 1. světové války jsou něčím, co jsem nikdy nepochopil.

J. Vyhnalík 22.3.2014 15:12

Re: p.s.

Škoda, možná by Vám došlo, k čemu teď dochází na Ukrajině. Nic si z toho nedělejte, nejste v tom zdaleka sám.

Dám Vám dva tipy: svobodné volby, vůle národů k sebeurčení.

M. Kosejk 22.3.2014 15:37

Re: p.s.

Ale důvody znám,  jen jsem je nikdy nepochopil, jak se mohly stát těmi důvody.

A vysvětlete mi, proč tedy hájíte Putinův postup, kde používá armádu na cizím uzemí a argumentuje právem na sebeurčení. To nechápe, že by se to proti Ruskou mohlo otočit? Chápe. Ale zároveň ví, že hodlá utužit režim a neustoupit v agresi k okolí - a naopak v ní pokračovat a stupňovat ji. A toho je třeba se bát.

J. Vyhnalík 22.3.2014 15:58

Re: p.s.

Co je na tom nepochopitelného. Vzpomeňte si na dělení Československa. Naštěstí byly hranice jasné a sporných bodů bylo minimum.

O Putinovi toho zjevně moc nevíte. On si rizika velmi dobře uvědomuje, jinak by nevládl v Rusku už tak dlouho a stabilně. On dobře chápe, že Rusko potřebuje pevnou ruku a stabilitu a zároveň i to, že v rámci možností co nejvíc svobody, aby se mohlo rozvíjet. Chápe, že pokud by se pokusil do Ruska implementovat politický systém podle západní Evropy, skončilo by to katastrofou, stejně tak ví, že rigidní diktatura by zemi dovedla ke krachu. Proto se snaží jít na tenké hranici mezi oběma variantami a IMHO se mu to daří nad očekávání.

Je to složité balancování a současný tlak ze strany západu ho může vykolejit. Pak bychom se stali svědky katastrofy velkých rozměrů, tragické, je že západní politici to nechápou. Tedy ti chytřejší možná chápou, ale nemluví o tom. Výsledkem je odporná jednostranná mediální masáž, srovnatelná s tou ruskou v Rusku a v některých směrech horší.

M. Kosejk 22.3.2014 17:36

Re: p.s.

Rusko drží podromadě jen agrese a imperialismus - protože jen to můžou hlavouni obyvatelům nabídnout, když už jim nedokáží zajistit alespoň částečný blahobyt. A Putin je chytrý a ví to - ale bohužel to znamená pro střední Evropnu nebezpečí. A to Vy odmítáte - jako ti "inteligenti", co adorovali Hitlera, i když porušoval jedno mezinárodní právo za druhým.

J. Vyhnalík 22.3.2014 18:22

Re: p.s.

Odpusťte si invektivy ad hominem.

To, že je Rusko objektivně krizovou oblastí je fakt. Ovšem teď je zjevně rizikovější Ukrajina. Bez Putina, zato s politiky EU jako na orloji.

M. Kosejk 22.3.2014 18:49

Re: p.s.

No, já si myslím, že já tady presentuji svoje názory. A předpokládám, že Vy děláte totéž. Pokud si ale myslíte, že presentujete vrcholně objektivní PRAVDU (což si určitě nemyslíte), tak můžete moje vyjadřování považovat za argumentum ad hominem. :)))

A nemyslím, že Ukrajině bude vládnout EU - a ani by neměla. Nicméně - EU některé své principy dotáhla až do absurdního nefunkčního stavu - avšak rozložené Ukrajině by pomohlo, kdyby přijala strukturální změny dle hlavních principů evropské civilizace - jako je třeba oddělení složek moci, kontrola finančních toků, svoboda slova... (a nikdo neříká, že musí všechny principy EU dotáhnout až tam, kde je teď EU).

J. Vyhnalík 22.3.2014 18:55

Re: p.s.

Tak si přečtěte, co píšete o Hitlerovi a "inteligentech".

M. Kosejk 22.3.2014 19:25

Re: p.s.

Stejně v tom vidím jen argument -  takový srovnávací argument. Nic osobního - jen srovnání typu argumentů. :)))

J. Vyhnalík 22.3.2014 20:25

Re: p.s.

Jinak řečeno demagogie a snaha zlehčit oponenta jeho dehonestací. Já vím, že jste to tak nemyslel, jenže ono jde právě o to MYSLET.

M. Pechr 22.3.2014 10:35

...pruhy na mozku...

...jojo...Hoschl je dobrej (kde to říká, je to někde k mání?)

...a co se tepláků u rusů týče, párkrát jsem nad tim dumal, byli mi s tim divní a protivní... ...no nepřipomínají nápadně uniformu ? ...ty pruhy... ...Putin i s jeho garniturou mohli uspět jen díky těm "teplákovým pruhům na mozcích národa"...

M. Kosejk 22.3.2014 10:41

Re: ...pruhy na mozku...

Reflex 12/2014

J. Vyhnalík 22.3.2014 14:06

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Analogie jsou pro pochopení historie mor, ale když se Vám ta líbí...

Tak, jako se R-U po zavedení svobodných voleb logicky rozpadla na národní státy, tak se dnes rozpadá Ukrajina a někdy v budoucnu se budou možná rozpadat i další postsovětské státy včetně Ruska. Tyto nové státy si musejí své menšiny předcházet, jinak dojde ke konfliktu. Je dobré pochopit, že nebýt ekonomické krize, která dostala k moci Hitlera s jeho ideologií, tak by Sudety byly dodnes německé a tedy buďto součástí Německa, nebo Česka, které by ale vypadalo podstatně jinak, než to, co máme dnes.

Pokud jde o Krym, tak je dobré si zjistit fakta. V době rozpadu SSSR se velmoci + Rusko + Ukrajina dohodly na tom, že s hranicemi se hýbat nebude, ale Autonomní republika Krym měla vysloveně garantováno právo na to, aby o své budoucnosti mohla rozhodovat v referendu. Tuto výsadu ji později Kyjev jednostranně odňal spolu s právem volit si svého presidenta. Zůstala jim však vlastní ústava, parlament a vláda. Jak myslíte, že by Sudety zareagovaly na to, kdyby v Praze proběhlo povstání a parlament, do kterého by povstalci odmítali pustit německé poslance by odhlasoval zrušení němčiny jako úředního jazyka, byť by to po pár dnech TGM odmítl podepsat a vrátil to k novému projednávání (a mohlo by to být v jakémkoliv roce)? Tolik k analogiím se Sudety.

Jde hlavně o to, že se Evropa nedokázala poučit z vlastní historie. Do značné míry je to i proto, že stávající EU vznikla na ideologii, která na agresivní nacionalismus první poloviny 20. století zareagovala popíráním role národů a snaží se evropské národy popřít. Kdyby současní politici EU dokázali překročit svůj stín, pochopili by, že podporou pouze jedné strany konfliktu tento konflikt nevyřeší, ale naopak eskalují.

J. Vyhnalík 22.3.2014 14:15

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

U autonomního Krymu je referendum naprosto logické a EU ho neměla popírat, ale trvat na jeho původním termínu a do oblasti vyslat pozorovatele, ale ne vojáky coby vojenské pozorovatele, ale občanské pozorovatele pro sledování referenda. OBSE udělala přesný opak. Napřed tam vyslala vojenské pozorovatele bez souhlasu Krymu a když Krym zval pozorovatele k referendu, odmítla reagovat s tím, že Krym není členem OBSE.

EU by měla trvat na tom, aby na Ukrajině co nejdříve proběhly parlamentní volby za dohledu mezinárodních pozorovatelů a pokud země zůstane rozdělená, tak se zasadit o to, aby byla zachována práva menšin až třeba po federalizaci země v krajním případě i právem na odtržení. V opačném případě Ukrajina zůstane odjištěným granátem.

Podstatné je, že politická krize vypukla jako důsledek hrozícího ekonomického kolapsu. EU tedy musí v prvé řadě zajistit ekonomickou stabilitu a pokud to nedokáže, nebo nechce udělat, měla by to jasně říct. Nejhorší pro Ukrajince jsou zklamané naděje. Ukrajina potřebuje masivní úvěr a hlavně stabilizaci ekonomiky. EU peníze nenabízí (do té doby dokud neproběhnou řádné volby nemá fakticky komu), ale měla by nabízet perspektivu. Snížení cel na půl roku je výsměch!

M. Kosejk 22.3.2014 14:55

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Celé to referendu na Krymu byla hlavně šaškárna v režii Kremlu. To je jasné. Napovídá tomu neuvěřitelný volební výsledek i časouvá souslednost - mluvím o časovém intervalu od obsazení Krymu Ruskem - až zorganizování "voleb".

Veškerá Vaše argumentace nadává smysl, když Rusko udělalo ten první krok, který znemožnil vše kompromisní a dobré.

J. Vyhnalík 22.3.2014 15:48

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Co je na tom volebním výsledku neuvěřitelné?

To referendum bylo vyhlášeno už dříve, pouze byl jeho termín o 14 dní uspíšen.

M. Kosejk 22.3.2014 17:43

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

No, tak to je potom těžké, když Vám na tom nepřijde nic divného...

J. Vyhnalík 22.3.2014 18:25

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Co konkrétně je divného na tom, když v krizový okamžik je účast u voleb vysoká? U nás byla hned po listopadu stejná.

Výsledek odpovídá tomu, že Ukrajina stojí před bankrotem a Rusko slibuje podporu.

M. Kosejk 22.3.2014 18:39

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

No, volební výsledek říká, že někdo asi vyvezl všechny Tatary a Ukrajince z Krymu - a že Rusové zároveň jednali jako skoro jeden muž.. :)))

A hlavně - celé volby byly v režii Kremlu - a už to mi říká, že tomu nejde věřit. A když navíc vyšly takhle bizardní výsledky....

J. Vyhnalík 22.3.2014 19:00

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Tataři se dávnou mohou vracet. Ukrajince nikdo nevyvážel, naopak. (Najděte si historické mapy Ukrajiny a mezi nimi hlavně ty, kde Ukrajina dosahovala k Černému moři).

Režie Kremlu ... a jsme zase u té propagandy. Výsledky byly očekávané a věřte mi, že o predikci volebních výsledků něco vím. Pokud mi nevěříte, zkuste si někde najít rozhovor který ČT na toto téma poskytl Jan Herzmann.

Zkuste se oprostit od víry ("tomu nejde věřit") a zkuste pracovat s fakty.

M. Kosejk 22.3.2014 19:22

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Prostě se nejde oprostit od delegitimizující situace, za které to pseudoreferendum probíhalo. I kdyby najednou všichni krymští obyvatelé (včetně těch, co se hlásí k Tatarům a Ukrajincům) chtěli do Ruska, i když předtím veškeré průzkumy ukazovaly na touhu po větší autonomii v rámci Ukrajny, tak za této situace nemůže člověk to referendum brát vážně.

Kdyby proběhlo před obsazením Rusy, kdyby bylo pod kontrolou ještě někoho jiného než Ruska, kdyby neodřízli Krym od jiných informačních zdrojů než těch ruských... - tak by nějakou výpovědní hodnotu mělo. Ale za této situace nemá.

J. Vyhnalík 22.3.2014 20:38

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Kdyby tam nebyla krize...

M. Kosejk 22.3.2014 14:30

Re: Nejhorší je, že pan Urban těm svým blábolům patrně věří

Vždy jde naklást argumenty tak, aby se člověk vyhnul podstatě toho, co se děje - Rusko zasáhlo silou do hranic suverénního státu s argumenty o krvi, historii a půdě. Rusko, které má svou historii a současnost - z nichž cosi vyplývá, co právě nechcete vidět. A Vy právě nechcete přijmout fakt, že Rusko rozumí jen síle - a právě jen sílu respektuje. A používáte účelový systém argumentace, který je vyloženě z pohledu střední Evropy sebevražedný.  A dokonce jsem si několikrát všiml, že berete jako fakt i informace, které prokazatelně mají propagandistický ruský zdroj.

Jistě - každý má právo na názor, ale já se s tou Vaší intepretací opravdu silně rozcházím. A jsem přesvědčen, že se hluboce mýlíte. A jen doufám, že to nebude mýlka tragická

p.s. Evropa se z historie snaží poučit - Rusko si historii pouze znásilnilo k vekoruské propagandě.

p.p.s.  k tomu tématu Ruska a separatistů píšu o něco výše - příspěvek "Ruska je třeba se bát!"