22.2.2024 | Svátek má Petr


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Pamětník 16.5.2008 11:48

Rok 1918

Na všechny zmatky v Evropě ve 20. století bylo zaděláno rozpadem Rakouska-Uherska.

Rok 1918 je tragédie, s kterou se Evropa nevyrovnala dodnes.

Petr Benes 16.5.2008 17:32

Re: Rok 1918

Jo kdyby starej Prochazka nebyl debil, tak se to nemuselo stat.

Tomáš Krystlík 16.5.2008 9:48

Prosba k panu X

Skvělý výkon v polemice s autorem tohoto článku! Salut! Prosím, přihlašte se mi e-mailem na adresu krystlik@web.de, budu potřebovat zdroje, z kterých čerpáte.

Tomáš Krystlík

---

Paul Sulc 16.5.2008 5:52

spanelsky zlaty poklad v Rusku

V dobe obcanske valky ve Spanelsku komunisti, kdo jinej, prevezli Spanelske zlato do SSSR. Pokud jsem cetl, nikdy se nevratilo zpet. Vi nedko o tom neco???

tsstss 16.5.2008 7:17

Re: spanelsky zlaty poklad v Rusku

To si musí vyřešit Španělé s Rusy. My máme svoje máslo na hlavě.

R 15.5.2008 23:20

soukromý majetek běženců

Když se tady diskutuje domněnka, že legionáři rozkradli část zlatého ruského pokladu a dovezli ho, ať už jako jednotlivci nebo jako legie do nové republiky, nikdo nebere v úvahu ještě další "zlatý ruský poklad" a sice soukromý majetek běženců, kteří společně s legiemi utíkali z Ruska.  Tito běženci měli s sebou svoje rodinné zlato a šperky a byly jich odhadem desetitisíce až statisíce. Dohromady mohli mít tito lidé zlata hodně, utíkali ze země a rodinné pokladnice určitě vzali s sebou.  A všechny zdroje, od solidních vědeckých až po románové se shodují v tom, že kde se legie a běženci nahrnuli a delší dobu tam pobývali, stouply ceny služeb nutných k přežití, potravin, oděvů atd na mnohonásobek, v krajním případě až tak, že za jídlo pro rodinu uprchlíka, řekněme na dva dny nebo týden nebo za místo ve vagónu bylo třeba "zaplatit" ve výši jednoho rodinného masívního zlatého šperku. Z lidí, kteří se uměli v těch vodách pohybovat, se rychle stali boháčí a mohli to být i někteří legionáři.

:-) 16.5.2008 7:23

Re: soukromý majetek běženců

Nějak ze svých původních obvinění již zjemňujete.... :-) Copak?   Ti běženci to s legionáři měli určitě hrozné, že? Hlavně, když Československo byla jedna z mála zemí, která je přijala a udělila jim politický azyl. Podívejte se na % bílé emigrace, samozřejmě v poměru k velikosti Československa, v době První republiky.

R 16.5.2008 13:08

Re: Re: soukromý majetek běženců

Já jsem někoho obvinil? Nějak jsem si nevšiml.;-D 

Jinak já píšu výhradně o poměrech ve Vladivostoku a jiných městech v tehdejším Rusku, kde se shromažďovali utečenci před rudými a kde nakonec mít možnost odjet z Ruska znamenalo si v podstatě zachránit život, rudí likvidovali bohaté jako třídu. Jak to potom dopadlo dál a kde nakonec ruští utečenci skončili, to je věc jiná a taky o tom moc nevím.

Leo 15.5.2008 22:55

legionáři v Rusku

Leo 15.5.2008 22:52

legionáři v Rusku

Nepochybuji,že si legionáři nakradli.Vojáci ve válkách vždy plenili.Procházeli utrpením,kolem sebe viděli smrt a sami také zabíjeli,považovali to za jakési snad pochopitelné a uznávané právo.Důstojnici ve velkém,vojáci v menším.Stačí si vzpomenou na RG ,t.j. Revoluční gardu po revoluci,jak se vraceli z bezprostředně po květnové revoluci z několika týdnů svého působení z pohraničí.S naditými kufry,rozhlasovými přijímači a pod.A to na poli válečném se nepodíleli možno říci ani den.Možná některý v pražském povstání,ale ten většinou se tétov uvozovkách vlasteneckého působení nezúčastnil.Měl jsem v Brně strejdu,legionáře.Brzo po návratu si postavil docela pěknou vilku se dvěma bytu.Sám,švícko,na zvláštního makačenka nevypadal.Nakradli si bratři legionáři,nazývaní čechosabaki.Ale je to docela pochopitelné.Nasazovali své životy,podíleli na rozbití Rakouska-Uherska,žaláře národů.Svým výstoupením  na scénu světového dění se zasloužili na tom,že byla ustavena Československá republika ,jeden z nejdemokratičtější států v tehdejší Evropě.Na této skutečnosti nic nemění,když si bratříci drobátko někdy přikradli do svých vojenských tlumoků.Tak to ve světě vždy byli,jest a bude,takoví vojáci vždy byli jsou a budou.A nemusí to být vždy jen vojáci,kteří prošli utrpením.Podívejme se jen kolem sebe.Je toho málo rozhodně více odsouzení hodného,než toho přikrádáni obyčejného vojáčka.Horší je,když nám ani tak moc nevadí odcizení státního pokladu jiné země.

:-) 16.5.2008 7:21

Re: legionáři v Rusku

Vy asi nevíte, že v legionářském armádním sboru byl za rabování a krádež i trest smrti, který byl rychlými polními soudy v rámci sboru v několika případech vykonán, že?

R 16.5.2008 13:17

Re: legionáři v Rusku

Legie, jako každá vojenská jednotka, potřebovaly vedle zbraní  potraviny, oděvy a obecně různé služby civilů. Ze vzduchu rozhodně nežily.  Ty prostředky se daly získat jen dvěma způsoby. Buď se daly zrekvírovat neboli v podstatě uloupit a civily přinutit k práci výhrůžkou zastřelení nebo se těm civilům muselo za zboží a služby zaplatit. No a ty peníze se musely někde získat. Ze začátku to bylo asi prodejem nepotřebných věcí ze skladů, které byly dobyty nebo prodejem zboží, které bylo zabaveno z různých důvodů, pravděpodobně jako přebytky, později asi tím podnikáním.  A kde se podniká, tam je logické, že někdo si z toho podnikání odnese nějaké bohatství. Nějaké osobní loupení a plenění jednotlivců považuji za velice málo pravděpodobné u tak disciplinované armády.

:-) 16.5.2008 17:17

Re: Re: legionáři v Rusku

Ano, například dobytá továrna nebo sklad na nepříteli se dá podle vašeho pohledu považovat za "uloupenou" :-)

R 16.5.2008 23:18

Re: Re: Re: legionáři v Rusku

Co takhle si můj předchozí příspěvek pořádně přečíst?

:-) 15.5.2008 21:53

Jedná se o první díl článku...

Je snad takové procento negramotnosti nebo sníženého IQ, že jsou tu někteří, kteří to nepochopili?

čtenář 15.5.2008 21:27

Ano, ano,

tak dlouho s tím ruským státním pokladem neměly legie co do činění, až ho nakonec musely předat bolševikům v Irkutsku.

O tom, kdy se bude muset ekvivalent toho ruského pokladu vrtátit, rozhodne ruská strana. Žádné vytáčky a alibistická ekvilibristika nepomůže. Cizí věci se mají nechat ležet na místě.

X 15.5.2008 20:54

V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Zajímavé tvrzení: část ruského zlatého pokladu měli během jeho ochrany ukrást čs. legionáři, kteří jej následně měli v lodních transportech (kde bylo místo sotva pro samotné příslušníky sboru – proto i velikost a váha jejich zavazedel byly limitovány), při evakuaci po skončení jejich slavné anabáze, odvézt do Československa, Pokud je mi známo, mely Legie na Sibiři pro přesun k dispozici cca 20 000 železničních vagonů. Tedy jeden železniční vagon na 2 legionáře. Nevím, kolik bylo vyvezeno zlata ale narabovaného majetku byly plné vagony. Ostatně pro přepravu tohoto obrovského objemu majetku také byl založen Čedok, z nějž později vznikla cestovní kancelář. Pojmenování čechosobaki nevzniklo jen tak pro nic za nic. A vily ve Střešovicích a Bubenči, které si tam postavili hned po návratu legionáři, také nesvědčí o tom, že by se z války vrátili zrovna s holými zadky.

:-) 15.5.2008 21:09

Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Krásná ukázka holé a syrové lidské závisti, tak zakořeně bohužel v naší společnosti. 1) kromě vojenských osob (čs. legionářů) se evakuovaly dále: zpřízněné osoby (příbuzní, rodiny legionářů, také bílá emigrace), část vytěžených a získaných surovin z majetku technického oddělení sboru, část zbraní a výstroje. 'Použijete-li mozek, tak také snad nepominete tu skutečnost, že právě po dojezdu do Vladivostoku - bezpečné oblasti odkud probíhala evakuace - docházelo k odprodeji většiny majetku sboru a do Československa se vezly získané peníze. "Čechosobaki" nazývali legionáře především bolševici a používalo se to 80 let v sovětské propagandě . navazujete snad na to? Je krásné něco takto plácnout jen tak bez důkazů nebo odkazů na zdroje, jako to děláte vy. Kdyby se legionáři vrátili napakovaní zlatem a penězmi, proč by ve 20. letech docházelo k sociálním bouřím mezi legionáři, kteří často žili i v nuzných podmínkách, mnoho jich nenašlo odpovídající zaměstnání a cítili křivdu - tedy spíše ti vyhraněnější. Proč by měl třeba ministr Rašín takové problémy z hlediska sociálních problémů právě s legionáři, kdyby ti měli peněz, že by nevěděli co s nimi? Proč by docházelo mezi legionáři i po návratu domů někdy k sebevraždám z existenčních důvodů? Proč mnoho legionářů pak pracovalo v různých základních pracovních funkcích, jako u želenice, pošty a ve státní správě obecně, často s existenčními problémy a umíralo v chudobě? Víte toto nebo jen tak plácáte a plivete? Dále zkuste rozlišovat služebně přidělené byty a vily vyšším armádním důstojníkům od "postavení vil po návratu". Po odchodu z armády se služební byt i vila vracely.

čtenář 15.5.2008 21:29

Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

"Čechosobaky "říkali Rusové obecně. Zase berličky nějakých relativizačních řečiček ?!

X 15.5.2008 21:38

Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Jednoho z těch důstojníků legionářů jsem měl přímo v rodině. A tak jsem byl informován bezprostředně a zcela objektivně. Jistě nemůžete popřít, že ty stovky vil, o kterých je řeč, byly postaveny bezprostředně po návratu legionářů. A nešlo vily služební ale soukromé. Není problém tyto skutečnosti dohledat v katastru nemovitostí. Služební byl pouze celý obrovský areál, postavený pro armádu v Dejvicích. Financovaný pochopitelně ze stejných zdrojů. Ale Ořechovka, Hanspaulka, Střešovice atd jsou postaveny za peníze legionářských bossů. To lze popřít opravdu jen ztěžka. Samozřejmě, že si nenahrabali úplně všichni. Na mnohé se nedostalo. Ale prakticky všichni dostali teplá místa ve státních službách a pod penzí. V prvních letech první republiky se legionáři s podporou státu dost důkladně věnovali zametání stop. Přesto je tu řada nepřímých důkazů a výpovědí svědků. Ruským studentům, kteří tu dostali stipendia, premiér Karel Kramář přímo a jednoznačně prohlásil, že zde studují za úroky z ruského zlata, dovezeného legiemi. Pojem čechosobaki není vynálezem bolševiků. Ti razili termín běločechi. Čechosobaki získali svůj titul za rabování domácností, v nichž zůstaly jen ženy a děti, případně starci, protože muži byli většinou na frontách. S ukradenými obrazy a ikonami se tady kšeftovalo až do roku 1948. Aukční síň v Mikulandské ulici byla tohoto zboží plná. Myslíte, že se ty obrazy a ikony sem dostaly teleportací? A ty vytěžené a získané suroviny, o nichž se zmiňujete, nebyly vytěženy ale ukradeny, spolu s cennějším strojním zařizením z vyrabovaných továren.  Však to byl oříšek, nacpat celý lup do 700 námořních lodí, které všechno převezly do Terstu. Odtud pak trvala přeprava do ČSR několik měsíců.

:-) 15.5.2008 21:51

Re: Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Váš předek, z vaší rodiny jak sám uvádíte, si postavil vilu za zlato z ruského zlatého pokladu? Dále - když si za šest let úspor postavíte třeba dům, je to špatné jo? Dále - Kramář tehdy neměl na mysli ruský zlatý poklad, ale úplně jiné zdroje - zmíněné zisky z vytěženého a prodaného majetku sboru. NE ZLATÝ POKLAD.Kterou domácnost a kde přesně kdy vyrabovali čs. legionáři? Jmenujte jedinou vesnici! Neměl by to být problém, když jich bylo podle vás tolik ne? Určitě to muselo být hrozné, když potom masově se ruské obyvatelstvo účastnilo pohřbů padlých čs. legionářů, když při pochodech čs. vojska jásalo a vítalo je jako osvoboditele a plakalo, když legonáři odcházeli na východ. To muselo být opravdu hrozné rabování.... Když při procesích s padlými rusové se na ulicích často klaněli a pohřby po duchovní stránce řídili často ruští popi. Určitě to tedy museli být hrozní násilníci, že? :-) 700 námořních lodí??? Vy jste asi úplně mimo. Víte kolik bylo lodních transportů, tj. lodí, použitých při evakuaci čs. legionářů z Ruska?

X 15.5.2008 22:24

Re: Re: Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Ty úspory za šest let válčení v zemi, kde se několikrát měnily peníze a nakonec neplatily ani jedny, ty bych tedy rád viděl. Chtěl bych vás vidět, jak byste dokázal za šest let ze současného průměrného platu naspořit na vilu v dnešní hodnotě cca 25 milionů Kč. A to jsou současné příjmz nesrovnatelně vyšší než tehdy. To byste musel šetřit cca 50 let a nesměl byste přitom nic projíst. Co měl na mysli premiér Kramář, když studentům o vánocích 1921 říkal o úrocích z ruského zlata nejspíš nevím. Třeba máte pravdu vy a Dr. Kramář vůbec nevěděl co říká., že?

Ono i lhát se musí umět.

:-) 15.5.2008 22:29

Re: Re: Re: Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Ach jo... těžká práce s váma. Vrátí se voják z války, s našetřeným žoldem, konečně si může založit rodinu, zkusí podnikat a něco vydělá nebo se bohatě ožení nebo má nějaký výnos z prodaného majetku v Rusku před evakuací a místo klidu ho okolí jako vy hned obviní, že to jistě někde ukrad, že to není přece samo sebou a že vykradl minimálně Monte Carlo. Četl jste něco o situaci v Rusku 1918-1920? Četl či studoval jste něco o bezibankovních převodech sboru do jiné měny před devalvací měny výchozí? Četl jste Kramářovy paměti?

X 15.5.2008 22:02

Re: Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Ruský zlatý poklad svěřený legiím obsahoval 640 tun zlata, 480 tun stříbra a značné množství historicky cenných klenotů v hodnotě minimálně 13,3 miliardy dolarů. Tento poklad byl v květnu 1919 rozdělen do tří částí.  Jedna jeho část se stala součástí zmiňovaného zlatého ešalonu. 1.3.1920 podepsaly legie s bolševiky ve vesnici Kajtul dohodu, ve které se zavazují, že jim předají 18 vagonů s 311ti tunami zlata. Někam zmizelo cca 240 tun zlata.  Za zbylými dvěma částmi pokladu se také tajemně zavřela voda. Nevelkou část pokladu použil admirál Kolčak k zaplacení zbraní, střeliva a veškeré podpory, kterou si nechali zaplatit spojenci. Zaplatit totiž musel každou patronu. Dodnes se vedou spory o tom, zda byl Admirál Kolčak s bolševiky za oněch 240 tun zlata vyměněn nebo zda bolševici o původním množství zlata neměli potuchy a Admirál byl bolševikům k zastřelení předán zdarma.

:-) 15.5.2008 22:10

Re: Re: Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Pane s vámi je těžká debata. Rád si melete svojí, ale bez odkazu na zdroje, jen čistě stylem "jedna paní povídala". Popořadě - ruský zlatý poklad, svěřený legiím neobsahoval to, co píšete, ani v ceně, kterou píšete - stačí se mimo českých zdrojů (např. Kudela, ale chápu, že to pro vás budou jen lži) podívat i do dobových věstníků ruské Státní banky, kde je vše popsáno. To byste ale musel do archivu a to je moc práce, že? Nevím jakým kurzem přepočítáváte dobový ruský rubl, ale 651,5 mil. rublů není 13,3 miliardy dolarů. Ta uváděná cena je potvrzena i z ruských zdrojů a uvádí ji dokonce mimo zdrojů ruské Státní banky i bolševická propaganda z doby SSSR - máte pocit, že ta měla potřebu čs. legionářům z hlediska ceny pokladu, co měli ukradnout, nadržovat? :-D  "Nemalou část pokladu použil admirál Kolčak...." - tak to mne pobavilo nejvíce... Když Kolčak přijel se zbytkem zlatého pokladu při svém útěku z Omska, vezl ho ve 28 vagonech. Když byl zlatý poklad odvážen ze Samary do Ufy, byl vezen v 80 vagonech.... prý "nemalá část"..... :-D 

tsstss 16.5.2008 7:16

Re: Re: Re: Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Zábavný jste bezesporu Vy. Kdybyste si pořádně přečetl kroniku legií tak byste věděl, že zlatý ruský poklad měly ve svých rukách legie a že ho předaly, ovšem notně očesaný, bilševikům. A admirála Kolčaka nádavkem k tomu (zastřelen, nemohl pak mluvit). Samozřejmě, že v kronice je ten schodek kulantně připsán admirálu Kolčakovi (jehož jméno tu uvádíte s pejorativním nádechem).

Ani mě nenapadne mluvit o krádeži jinak, jenom proto, že to udělali legionáři. Koneckonců se ve válkách loupežničilo vždycky a přestože to nemůže být omluvou (a časem se to vrátí jako bumerang), tak to beru jako fakt. Nic víc, nic míň.

:-) 16.5.2008 17:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Vy jste asi tento článek vůbec nečetl že a píšete komentáře jen podle nadpisů a svých dojmů a domněnek.

R 15.5.2008 23:29

to: :-) Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

To bych bral. Obyvatelé Vladivostoku nejdřív vytahali za potraviny a ubytování zlato a šperky od ruských uprchlíků, kteří přijeli s legionáři a potom mohli tím zlatem a šperky zaplatit legionářům za majetek, kterého se legionáři museli ve Vladivostoku před naloděním zbavit.  S bankovkama tam asi byla potíž, snad jedině dolary tam mohly jako "tvrdé" platidlo fungovat. A jak už to statisticky bývá, jeden z mnoha, řekněme z 50 - 100 legionářů to dokázal zařídit tak, že si nashromáždil jaksi nějaký významný majetek a mohl potom v republice z něho žít, ostatní si přivezli jen vzpomínky a nanejvýš nějaké cetky.

Pamětník 16.5.2008 11:20

Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

Ona zde  také po 1. svět. válce vznikla Legiobanka. Její vstupní kapitál je též obestřen tajemstvím, odkud se vzal. První sídlo Legiobanky bylo dokonce v nějakých kasárnách! 

:-) 16.5.2008 17:15

Re: Re: V mlžení se nejlépe orientujeme s použitím logiky

A kde mělo být, když se jednalo o banku pro potřeby správy majetku čs. legií? :-) Obestřen tajemstvím žádným není. Jděte se podívat do archivu Legiobanky, najdete tam účetní knihy. Stačí zvednout zadek.